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Actualidade e política internacional

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* siareiro
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* siareiro
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #805 en: Octubre 21, 2022, 14:14:23 »
pero, ¿Hay algún país europeo que le interese que haya guerra con Rusia?

Creo que a todos les interesa que la guerra acabe, no sé si alguien realmente está ganando con esto, creo que a todos nos está haciendo daño.

Lo que no entiendo es porqué nadie intenta la paz, veo más interés a Elon Musk que a cualquier alto representante y no lo acabo de entender. Macron al principio por lo menos, se le vio intención, al resto nada de nada.

Y esta guerra nos está jodiendo a todos, y EEUU de verdad que sí le interesa reventar a Rusia porque ha sido su obsesión desde la toma de Berlín, con lo que sigo pensando que son los grandes beneficiados de todo esto.

Putin ha sido muy muy torpe, y le va a salir caro su torpeza.

Vale, vamos a acabar con la guerra.

¿Cómo lo hacemos?
¿Se va a retirar Rusia de los territorios anexionados por la fuerza y pagar reparaciones de guerra?
¿Ucrania se va a bajar los pantalones y decir amén a todas las pretensiones rusas?
¿Mitad y mitad? ¿Cómo lo hacemos?

EEUU son los grandes beneficiados de esto, pero como dijo Napoleon: "Nunca distraigas a tu enemigo cuando está cometiendo un error".

* martin
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* martin
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #806 en: Octubre 21, 2022, 15:37:09 »
Ucrania quemó vivos a una docena de chavales en Odesa , bombardeo 4 años la zona más afín a Rusia , prohibio el Ruso y Kessel quito derechos , pero quería entrar en la OTAN por que les tienen miedo.  Si no lo llegan a tener les mandaban flores 

Bombardeo 4 años. Que haya una guerra civil no debe tener nada que ver. Que haya fuerzas armadas rusas por allí actuando sin distintivos tampoco. Que los sublevados en esa zona estén financiandos y equipados militarmente por Moscú tampoco. Bombardean por gusto, porque no tienen otra cosa que hacer.


Este es el punto clave en mi opinión. Una presencia militar formal en esas zonas estaba justificada para envitarle tentaciones a Kiev de recuperar esos territorios vía militar, algo tipo Tradniéster. Pero se pasaron de frenada, con el resultado conocido.
Quizá no lo recuerdes, pero Rusia puso unas condiciones para no invadir, para evitar lo que finalmente sucedió, y entre ellas está principalmente lo que dijiste: que se garantizase la seguridad de las zonas del Donbás y la no adhesión de Ucrania a la OTAN. Recuerdas cuál fue la respuesta?

Quizá alguien tenga mala memoria, pero para eso está la hemeroteca:


Citar
Entre los requerimientos [de Rusia a la OTAN] se destacan: que Ucrania no ingrese en la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN), el fin de la actividad de la alianza militar en Europa del Este, incluido el territorio ucraniano, el Cáucaso y Asia Central y el compromiso de que ni Washington ni Moscú desplieguen misiles de corto o medio alcance fuera de sus territorios.

Fecha: 17 de diciembre

Rusia exige a la OTAN que abandone Europa del Este, EE. UU. responde que es "inaceptable" (france24.com)



Citar
Así, Rusia reafirmó enérgicamente su reclamo de que la OTAN no avance hacia el este a pesar de que la alianza lo ha rechazado, mientras se acumulan tropas rusas cerca de Ucrania.

Lavrov dijo que los reclamos de Moscú de garantías vinculantes de que la OTAN no incorporará a Ucrania u otras naciones exsoviéticas ni instalará a sus efectivos o armas en ellas son esenciales para que avancen los esfuerzos diplomáticos para apaciguar las tensiones crecientes en torno a Ucrania.

Rusia exige que Occidente responda sobre Ucrania y da ultimátum - Los Angeles Times (latimes.com)
Fecha: 14 de enero


Citar
EEUU rechaza las exigencias rusas en Ucrania y la OTAN se prepara "para lo peor"

La principal exigencia rusa es que la OTAN se comprometa a no admitir a Ucrania nunca en su seno, en lo que constituye una violación de la soberanía de ese país, ya que por definición ningún país puede imponer a otro sus alianzas militares. La demanda de Putin también supondría que la OTAN recibe órdenes de Moscú. "La puerta de la OTAN sigue abierta", ha recalcado Blinken.

Fecha: 26 de enero
EEUU rechaza las exigencias rusas en Ucrania y la OTAN se prepara "para lo peor" | Internacional (elmundo.es)

Incluso a 7 de marzo, la situación era esta:


Citar
El Kremlin ha lanzado una propuesta para terminar con la guerra en Ucrania que modifica sustancialmente planteamientos previos de Moscú [lo cual es una mentira, como se puede ver en noticas pasadas, pero en fin, propaganda]. Según el portavoz del Kremlin, Dmitry Peskov, Rusia exige que Ucrania cambie su constitución para consagrar su neutralidad, reconozca Crimea como territorio ruso y reconozca asimismo la independencia de las repúblicas separatistas de Donetsk y Lugansk. Según indicó a Reuters, Rusia había dicho a Ucrania que estaba dispuesta adetener su acción militar "en un momento" si Kiev cumplía sus condiciones.

Fecha: 7 de marzo
Rusia exige a Ucrania renunciar a la OTAN, a Crimea y al Donbás | Economía | Cinco Días (elpais.com)


Pero sigamos con que Rusia fue la única que se pasó de frenada. El gobierno ucraniano se propuso aplastar a todos los habitantes de etnia rusa (entre otros) que tenía en el territorio, quitántoles cada vez más derechos, muertos incluídos. Al final el tema acabó con una guerra civil, alimentada tanto por USA como por Rusia, cada uno con su bando.

Tú mismo dices que una presencia militar estaba justificada para evitar posibles acciones de Kiev en el Donbás, y esa fue al línea pública de Rusia: nada de OTAN en Ucrania, por lo que ello significa en un país que considera que esas repúblicas en guerra deben ser recuperadas, y nada desplegar misiles en la zona. Ninguna de las partes. La propuesta fue rechazada de plano, en todos los aspectos. La respuesta, la única que hubo, fue exigir a Rusia la retirada completa de Crimea y Donbás. Me dices que la respuesta de Rusia fue injustificada y desproporcionada? Fue una barbaridad, y siempre consideraré todo esto un error, pero tengo muy claro, cristalino, y contra el criterio de muchos de los que estáis aquí, que fue el desenlace buscado, deseado, por un bando, y a los hechos me remito. Es más, es que entiendo que tu postura no está tan lejos de lo que Rusia proponía al principio para evitar la guerra.

De verdad habría sido tan descabellado establecer un acuerdo de neutralidad de Ucrania, de garantía de no militarizar el este de Europa, ni Rusia ni la OTAN, aceptar la condición de Crimea como Rusa, y el reconocer la independencia del Donbás, referendos mediante, de los de verdad?
« Última modificación: Octubre 21, 2022, 16:18:11 por martin »

* siareiro
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* siareiro
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #807 en: Octubre 21, 2022, 18:48:41 »
Joder, Martín, es que en las propias noticias que pegas señalas de forma clara y contundente la responsabilidad de Rusia.
Yo no sé si es que no te das cuenta o qué,  pero es que lo dice y manifiesta la propia posición rusa:

* Imponer a otro estado soberano cuales son sus alianzas y cuales dejan de ser, pasándose por el forro su soberanía.
* Obligar a modificar su constitución para consagrar su neutralidad (porque yo lo valgo).
* Obligar a reconocer Crimea como rusa y consumar así una conquista.
* Obligar a reconocer la independencia de regiones de tu territorio.

Es que a poco que tengas orgullo son condiciones absolutamente inaceptables.
Si además de orgullo tienes apoyos internacionales, y el de EEUU no es cualquier apoyo, es EL apoyo, pues aguantas lo que te echen.

Pues claro que es difícil aceptar esos términos.
Es que la mentalidad de Rusia es la del matón maltratador: o conmigo, o muerta. 
Y a Ucrania la quiere en su órbita, o la quiere destrozada. Que no es que lo diga yo, que lo dice Putin en sus discursos y es la matraca habitual en los medios de comunicación rusos.


Pero, es que a parte, no tenían ningún interés en un acuerdo de paz o neutralidad. Querían a Ucrania sometida y como no se dejaba, llevaban más de un año preparando la invasión.

https://www.eldiario.es/internacional/putin-rechazo-acuerdo-paz-ucrania-principio-invasion_1_9313877.html

El problema ha sido que ha resultado una chapuza, han metido la pata hasta el corvejón y ahora a ver quién es el guapo que arregla esto.

Pero seguid igualando la responsabilidad de agresor y agredido. Que el agredido será un saco de mierda, pero el que se pasa tres pueblos y suelta la hostia es el agresor (que a su vez es un saco de mierda igual o mayor).



* Mr Proper
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #808 en: Octubre 21, 2022, 19:14:58 »

Pero sigamos con que Rusia fue la única que se pasó de frenada. El gobierno ucraniano se propuso aplastar a todos los habitantes de etnia rusa (entre otros) que tenía en el territorio, quitántoles cada vez más derechos, muertos incluídos. Al final el tema acabó con una guerra civil, alimentada tanto por USA como por Rusia, cada uno con su bando.

Tú mismo dices que una presencia militar estaba justificada para evitar posibles acciones de Kiev en el Donbás, y esa fue al línea pública de Rusia: nada de OTAN en Ucrania, por lo que ello significa en un país que considera que esas repúblicas en guerra deben ser recuperadas, y nada desplegar misiles en la zona. Ninguna de las partes. La propuesta fue rechazada de plano, en todos los aspectos. La respuesta, la única que hubo, fue exigir a Rusia la retirada completa de Crimea y Donbás. Me dices que la respuesta de Rusia fue injustificada y desproporcionada? Fue una barbaridad, y siempre consideraré todo esto un error, pero tengo muy claro, cristalino, y contra el criterio de muchos de los que estáis aquí, que fue el desenlace buscado, deseado, por un bando, y a los hechos me remito. Es más, es que entiendo que tu postura no está tan lejos de lo que Rusia proponía al principio para evitar la guerra.

De verdad habría sido tan descabellado establecer un acuerdo de neutralidad de Ucrania, de garantía de no militarizar el este de Europa, ni Rusia ni la OTAN, aceptar la condición de Crimea como Rusa, y el reconocer la independencia del Donbás, referendos mediante, de los de verdad?

Toda concesión territorial que no sea Crimea, que no deja de ser un accidente histórico, es absolutamente descabellada. En el fondo piénsalo, ?cuántas anexiones se han producido en los últimos 50 años? Casi hay que irse a Danzig y los Sudetes.

Sí, para mí la respuesta fue totalmente desproporcionada. Es evidente que todo esto lleva años alimentándose por muchos sitios, pero una invasión a gran escala es un punto de no retorno y los rusos lo sabían. Y realmente mi opinión es lo de menos, lo que cuenta son las propias reacciones de los estados. ?Te crees que a Alemania o Francia le hace gracia este fregado? No, pero bajo el estándar occidental una invasión así no es admisible. Lo fue la anexión de Crimea, la guerra de Georgia, pero no esto. Porque recuerda, ante todo quién mantiene la voluntad de resistir son los ucranianos. Si hubiesen salido con flores como pensaba el FSB ya nos habriamos olvidado de este engorro.

Que sí, que hay mucha doble moral y todo eso, pero es lo que hay.

* BoPeixe
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* BoPeixe
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #809 en: Octubre 22, 2022, 00:24:48 »
 A veces si encuentras cosillas buenas. Aunque difícil 

?t=7NoVwu_J8FgcDcHbXalEcQ&s=19

* siareiro
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* siareiro
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #810 en: Octubre 22, 2022, 11:14:21 »
A veces si encuentras cosillas buenas. Aunque difícil

?t=7NoVwu_J8FgcDcHbXalEcQ&s=19
¿Esto tiene algo que ver con lo que estábamos hablando o es otro tema nuevo?

Enviado desde mi SM-G975F mediante Tapatalk


* Pi_elNumero
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #811 en: Octubre 22, 2022, 12:57:38 »
Hai unhas semanas parecía que Xi Jinping chegaba ao congreso comunista relativamente (moi relativamente) discutido pola actual crise, pero non só se afianza como líder do partido senón que segue a acumular poder. 
As novas de aquí se fan eco da "humillación" a Hu Jintao como ex presidente do país, pero moi pouco se fala de que é o líder do Tuanpai, unha das principais faccións políticas do partido.

* Céltico no exilio
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #812 en: Octubre 22, 2022, 14:59:09 »
A veces si encuentras cosillas buenas. Aunque difícil

?t=7NoVwu_J8FgcDcHbXalEcQ&s=19
Por cousas coma esta ao final durou menos que a leituga esa do video.

Agora menuda teñen montada pra elexi-lo sucesor, que non é completamente descartable que volva Johnson. Penso que o mellor que lles podería ocorrer os británicos é celebrar eleccións anticipadas e normaliza-la situación dunha vez. O descrédito dos seus políticos conservadores é absoluto.

* Ahiovai
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« Última modificación: Octubre 22, 2022, 18:33:41 por Ahiovai »

* Ahiovai
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* Ahiovai
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #814 en: Octubre 22, 2022, 18:29:40 »
A veces si encuentras cosillas buenas. Aunque difícil

?t=7NoVwu_J8FgcDcHbXalEcQ&s=19
Por cousas coma esta ao final durou menos que a leituga esa do video.

Agora menuda teñen montada pra elexi-lo sucesor, que non é completamente descartable que volva Johnson. Penso que o mellor que lles podería ocorrer os británicos é celebrar eleccións anticipadas e normaliza-la situación dunha vez. O descrédito dos seus políticos conservadores é absoluto.
A lei os ampara si non queren convocar eleccións , dito isto , unha cousa e a lei e outra a moral , a  decencia e  a honestidade , que parece que moita parte da dereita europea non sabe o que e iso , aínda que e certo que os ingleses xa hai dez anos que decidiron deixar de ser  europeos .
Joder , i en España a dereita todo o puto día  berrando que Perro Sánchez vai vender e rachar España  con tal  de manter  o poder , pois que vaian por England facer un cursillo do que e aferrarse o poder .
« Última modificación: Octubre 22, 2022, 18:37:46 por Ahiovai »

* BoPeixe
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* BoPeixe
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #815 en: Octubre 22, 2022, 20:18:36 »
A veces si encuentras cosillas buenas. Aunque difícil

?t=7NoVwu_J8FgcDcHbXalEcQ&s=19
¿Esto tiene algo que ver con lo que estábamos hablando o es otro tema nuevo?

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El tema del video más claro no puede ser . Se puede estar de acuerdo o no . Yo tengo claro que solo son verdades como puños.  Y a quien  no gusta , es evidente por que .

* martin
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* martin
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #816 en: Octubre 22, 2022, 21:06:58 »
Joder, Martín, es que en las propias noticias que pegas señalas de forma clara y contundente la responsabilidad de Rusia.
Yo no sé si es que no te das cuenta o qué,  pero es que lo dice y manifiesta la propia posición rusa:

* Imponer a otro estado soberano cuales son sus alianzas y cuales dejan de ser, pasándose por el forro su soberanía.
* Obligar a modificar su constitución para consagrar su neutralidad (porque yo lo valgo).
* Obligar a reconocer Crimea como rusa y consumar así una conquista.
* Obligar a reconocer la independencia de regiones de tu territorio.

Es que a poco que tengas orgullo son condiciones absolutamente inaceptables.
Si además de orgullo tienes apoyos internacionales, y el de EEUU no es cualquier apoyo, es EL apoyo, pues aguantas lo que te echen.

Pues claro que es difícil aceptar esos términos.
Es que la mentalidad de Rusia es la del matón maltratador: o conmigo, o muerta.
Y a Ucrania la quiere en su órbita, o la quiere destrozada. Que no es que lo diga yo, que lo dice Putin en sus discursos y es la matraca habitual en los medios de comunicación rusos.


Pero, es que a parte, no tenían ningún interés en un acuerdo de paz o neutralidad. Querían a Ucrania sometida y como no se dejaba, llevaban más de un año preparando la invasión.

https://www.eldiario.es/internacional/putin-rechazo-acuerdo-paz-ucrania-principio-invasion_1_9313877.html

El problema ha sido que ha resultado una chapuza, han metido la pata hasta el corvejón y ahora a ver quién es el guapo que arregla esto.

Pero seguid igualando la responsabilidad de agresor y agredido. Que el agredido será un saco de mierda, pero el que se pasa tres pueblos y suelta la hostia es el agresor (que a su vez es un saco de mierda igual o mayor).
Siareiro, es que a veces hay que ir un poco más allá del lenguaje que usan los medios. Imponer? Qué cojones es imponer? Se está negociando, y cuando uno negocia establece condiciones. Eso es imponer? Ah, es que Rusia, cuando pone como condición que Ucrania no establezca en su territorio bases militares IMPONE, pero cuando USA dice que Europa no puede tener el Nordstream funcionando AVISA, ACONSEJA, o palabras del estilo, no? Del mismo modo, Ucrania establece leyes restrictivas en contra de ciertas partes de su población, pero claro, no las impone tampoco, las aprueba. Podrían haber puesto "Rusia pide a un estado soberano", o incluso "Rusia exige para llegar a un acuerdo", pero claro, imponer es la palabra elegida. En este tipo de cuestiones, el uso de una palabra u otra no es azarosa, porque el lenguaje condiciona la visión sobre un asunto. Rusia obliga, Rusia impone. Debe de ser que tenemos una visión diferente de cómo funciona una negociación. Cuando las partes establecen sus intereses y sus posturas, hacen eso precisamente, estableces puntos y negocias, e incluso si lo prefieres, impones cuando eres intransigente, que en este caso han sido igual de intransigentes unos como otros.

Orgullo? Pues nada. Pensé que hablábamos de razón, no de orgullo. Si entramos en ese campo, yo me salgo del debate. Estoy mayor para ciertas cosas. Si un Ucraniano quiere morir por orgullo, que se muera, pero con su dinero, no con el mío.

Lo siento, Siareiro, no vamos a coincidir. Rusia tienen la misma mentalidad de maltratador que USA y al gobierno de Ucrania, solo que aplicado cada uno a su manera. La misma filosofía que aplica Rusia a Ucrania la aplican estos últimos con los independistas del este que son contrarios a ese gobierno.


Sabes lo más triste de todo este asunto? Que en mi opinión sois incapaces de ver el problema de fondo, y que no deja de repetirse desde hace años: que en el mundo actual no funcionan las fronteras del siglo XIX y XX. Que actualmente los grupos sociales no son estancos que un gobierno central puede manejar a su antojo, porque tienen intereses en algunos casos muy diferentes, y esto es lo que ha pasado en Ucrania desde 2014, en Cataluña, lo que ha pasado en el Brexit, lo que pasa en el Kurdistán, lo que pasa con los iugur en China, etc. Del mismo modo, es lo que ha propiciado que aparezcan grupos como Vox, o personas como Bjo o Meloni, que canalizan ese miedo al cambio. Obviamente cada uno con sus particularidades, pero en realidad lo mismo. Si los gobiernos no aceptan esta nueva realidad líquida de las sociedad, como ya mencionó Bauman en su día, y esto es algo que los estados no van a hacer, porque su propia existencia depende de ello, solo te queda que dicha sociedad de quiebre, como está sucediendo, y que ciertos poderes fáticos intenten sacar partido de ello, o que luchen, contra dicha sociedad, para intentar sostener unas estructuras que antes o después acabarán también quebrándose. No es una cuestión de si, es una cuestión de cómo.

Llamadme loco por meter todo eso en el mismo saco, pero vaya, que es así.
« Última modificación: Octubre 22, 2022, 21:09:53 por martin »

* El viejo Ben
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #817 en: Octubre 22, 2022, 21:15:26 »
Hai unhas semanas parecía que Xi Jinping chegaba ao congreso comunista relativamente (moi relativamente) discutido pola actual crise, pero non só se afianza como líder do partido senón que segue a acumular poder.
As novas de aquí se fan eco da "humillación" a Hu Jintao como ex presidente do país, pero moi pouco se fala de que é o líder do Tuanpai, unha das principais faccións políticas do partido.
No te fies de la prensa, yo está misma semana me enteré de que media Francia está paralizada por las huelgas debido al alza de los precios, si no es por la congestión de stellantis en bouzas ni idea de eso. No interesa informar de ciertas cosas. No vaya a ser que se nos pegué algo. 

* Pi_elNumero
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #818 en: Octubre 22, 2022, 23:42:15 »
Hai unhas semanas parecía que Xi Jinping chegaba ao congreso comunista relativamente (moi relativamente) discutido pola actual crise, pero non só se afianza como líder do partido senón que segue a acumular poder.
As novas de aquí se fan eco da "humillación" a Hu Jintao como ex presidente do país, pero moi pouco se fala de que é o líder do Tuanpai, unha das principais faccións políticas do partido.
No te fies de la prensa, yo está misma semana me enteré de que media Francia está paralizada por las huelgas debido al alza de los precios, si no es por la congestión de stellantis en bouzas ni idea de eso. No interesa informar de ciertas cosas. No vaya a ser que se nos pegué algo.
Non me fío nada do que di a prensa sobre China, nin do que di China sobre China, pero os movementos dos últimos días considero que son de suma importancia e hai que telos presentes.

Xi Jinping non está só a afianzalo seu cargo, senón que está limando as voces disidentes. Ata agora a cousa era máis ou menos sutil, pero a bofetada que lle deu onte a Hu Jintao, un dos tipos en teoría máis poderosos de China, foi das que fan época. Non só o botou do congreso, senón que minutos antes deixaron pasar á prensa internacional para que o vise todo o mundo, cunha escenificación moi medida. Ademáis, botouno minutos antes de unha votación importante.
Por certo, Li Keqiang, actual primer ministro do país e número dous do organigrama, tampouco vai formar parte do comité central do partido para os próximos tres anos. Casualidade, *cough* *cough*, el tamén é parte do Tuanpai, ideolóxicamente próximo a Hu Jintao e un dos principales opositores á xestión que están a facer do Covid.

Falar de deriva absolutista en China soa ridículo, pero a tendencia personalista que está a demostrar Xi non se vía de de os tempos de Mao. Edito para engadir que a comparación pode estar fóra de lugar, pero a fago máis por crear un paralelismo que outra cousa. 
« Última modificación: Octubre 23, 2022, 00:01:45 por Pi_elNumero »

* Mr Proper
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #819 en: Octubre 23, 2022, 10:08:31 »

Llamadme loco por meter todo eso en el mismo saco, pero vaya, que es así.

Puede ser, pero lo cierto es que la mayoría de cambios fronterizos son resultados de guerras o procesos armados. El reconocer derechos de autodeterminación por la cara, y menos aún con visos a anexiones estados, no lo hace prácticamente nadie, y Rusia desde luego no es una excepción. Y en esas estamos.

* Celtista_de_Bexo
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #820 en: Octubre 23, 2022, 10:17:24 »

Llamadme loco por meter todo eso en el mismo saco, pero vaya, que es así.

Puede ser, pero lo cierto es que la mayoría de cambios fronterizos son resultados de guerras o procesos armados. El reconocer derechos de autodeterminación por la cara, y menos aún con visos a anexiones estados, no lo hace prácticamente nadie, y Rusia desde luego no es una excepción. Y en esas estamos.
E, sen embargo, Checoslovaquia foi o exemplo de que é mellor iso a padecer unha guerra.
A disolución da URSS, os plebiscitos pola independencia en Escocia ou Quebec, a independencia das colonias portuguesas, holandesas e inglesas en contraposición á independencia das españolas, etc.

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* Sr. Perú
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #821 en: Octubre 23, 2022, 12:02:45 »
Joder, Martín, es que en las propias noticias que pegas señalas de forma clara y contundente la responsabilidad de Rusia.
Yo no sé si es que no te das cuenta o qué,  pero es que lo dice y manifiesta la propia posición rusa:

* Imponer a otro estado soberano cuales son sus alianzas y cuales dejan de ser, pasándose por el forro su soberanía.
* Obligar a modificar su constitución para consagrar su neutralidad (porque yo lo valgo).
* Obligar a reconocer Crimea como rusa y consumar así una conquista.
* Obligar a reconocer la independencia de regiones de tu territorio.

Es que a poco que tengas orgullo son condiciones absolutamente inaceptables.
Si además de orgullo tienes apoyos internacionales, y el de EEUU no es cualquier apoyo, es EL apoyo, pues aguantas lo que te echen.

Pues claro que es difícil aceptar esos términos.
Es que la mentalidad de Rusia es la del matón maltratador: o conmigo, o muerta.
Y a Ucrania la quiere en su órbita, o la quiere destrozada. Que no es que lo diga yo, que lo dice Putin en sus discursos y es la matraca habitual en los medios de comunicación rusos.


Pero, es que a parte, no tenían ningún interés en un acuerdo de paz o neutralidad. Querían a Ucrania sometida y como no se dejaba, llevaban más de un año preparando la invasión.

https://www.eldiario.es/internacional/putin-rechazo-acuerdo-paz-ucrania-principio-invasion_1_9313877.html

El problema ha sido que ha resultado una chapuza, han metido la pata hasta el corvejón y ahora a ver quién es el guapo que arregla esto.

Pero seguid igualando la responsabilidad de agresor y agredido. Que el agredido será un saco de mierda, pero el que se pasa tres pueblos y suelta la hostia es el agresor (que a su vez es un saco de mierda igual o mayor).
Siareiro, es que a veces hay que ir un poco más allá del lenguaje que usan los medios. Imponer? Qué cojones es imponer? Se está negociando, y cuando uno negocia establece condiciones. Eso es imponer? Ah, es que Rusia, cuando pone como condición que Ucrania no establezca en su territorio bases militares IMPONE, pero cuando USA dice que Europa no puede tener el Nordstream funcionando AVISA, ACONSEJA, o palabras del estilo, no? Del mismo modo, Ucrania establece leyes restrictivas en contra de ciertas partes de su población, pero claro, no las impone tampoco, las aprueba. Podrían haber puesto "Rusia pide a un estado soberano", o incluso "Rusia exige para llegar a un acuerdo", pero claro, imponer es la palabra elegida. En este tipo de cuestiones, el uso de una palabra u otra no es azarosa, porque el lenguaje condiciona la visión sobre un asunto. Rusia obliga, Rusia impone. Debe de ser que tenemos una visión diferente de cómo funciona una negociación. Cuando las partes establecen sus intereses y sus posturas, hacen eso precisamente, estableces puntos y negocias, e incluso si lo prefieres, impones cuando eres intransigente, que en este caso han sido igual de intransigentes unos como otros.

Orgullo? Pues nada. Pensé que hablábamos de razón, no de orgullo. Si entramos en ese campo, yo me salgo del debate. Estoy mayor para ciertas cosas. Si un Ucraniano quiere morir por orgullo, que se muera, pero con su dinero, no con el mío.

Lo siento, Siareiro, no vamos a coincidir. Rusia tienen la misma mentalidad de maltratador que USA y al gobierno de Ucrania, solo que aplicado cada uno a su manera. La misma filosofía que aplica Rusia a Ucrania la aplican estos últimos con los independistas del este que son contrarios a ese gobierno.


Sabes lo más triste de todo este asunto? Que en mi opinión sois incapaces de ver el problema de fondo, y que no deja de repetirse desde hace años: que en el mundo actual no funcionan las fronteras del siglo XIX y XX. Que actualmente los grupos sociales no son estancos que un gobierno central puede manejar a su antojo, porque tienen intereses en algunos casos muy diferentes, y esto es lo que ha pasado en Ucrania desde 2014, en Cataluña, lo que ha pasado en el Brexit, lo que pasa en el Kurdistán, lo que pasa con los iugur en China, etc. Del mismo modo, es lo que ha propiciado que aparezcan grupos como Vox, o personas como Bjo o Meloni, que canalizan ese miedo al cambio. Obviamente cada uno con sus particularidades, pero en realidad lo mismo. Si los gobiernos no aceptan esta nueva realidad líquida de las sociedad, como ya mencionó Bauman en su día, y esto es algo que los estados no van a hacer, porque su propia existencia depende de ello, solo te queda que dicha sociedad de quiebre, como está sucediendo, y que ciertos poderes fáticos intenten sacar partido de ello, o que luchen, contra dicha sociedad, para intentar sostener unas estructuras que antes o después acabarán también quebrándose. No es una cuestión de si, es una cuestión de cómo.

Llamadme loco por meter todo eso en el mismo saco, pero vaya, que es así.


Neses "consellos" ou "imposicións" hai un matiz bastante clave, que é o asasinato e invasión armada. 
En materia de política exterior, Moscú podía ter bastante razón, pero xa a perdeu no 2014. Todos tragamos, e mira agora.
E, como xa dixera hai tempo, isto non xustifica o que USA ou Francia fagan noutros lares, pero hoxe por hoxe, eu prefiro os consellos dos USA que os dunha Rusia que non é quen de empregar o poder brando, económico e cultural, do enorme atractivo do que dispón na súa esfera.

Sobre o dos coitados rusoparlantes do leste de Ucraína (supoño que sometidos a forzas nazis), non sei se realmente paga a pena pararse a comentalo.  Para un correcto tratamento das minorías, temos os exemplos das repúblicas rusas (paséate por Chechenia ou Buriatia ou mesmo Crimea) ou a defensa doutros grupos asoballados por occidente (como en Karabaj ou nos Bálticos) dos que Moscova se proclamara defensora. 

Pero se non estiveches alí, mira, fresquiño de hoxe mesmo. Así é como Rusia "negociaría" cos ucraínos do seu futuro territorio (o final é o mellor): 


Ademais, nunha linguaxe clara e concisa. Non é cuestión de como os medios occidentais se expresen sobre Rusia; é o que o propio goberno ruso di, como se expresa. 

Btw: Krasovsky é un dos principais líderes de opinión da Rusia actual, man dereita de Simonyan na dirección de RT e habitual comentarista do grupo RIA. Toda a súa pandilla agora mesmo está desatada. Tanto en estado de dereito como en opinión pública, «la guerra… nos posibilitó resolver gran cantidad de problemas que no hubiéramos podido solucionar en tiempos normales», como lle dixera Hitler a Goebels. Vamos, que quitaron as caretas.

Sobre isto que comentas:

"Que actualmente los grupos sociales no son estancos que un gobierno central puede manejar a su antojo, porque tienen intereses en algunos casos muy diferentes, y esto es lo que ha pasado en Ucrania desde 2014, en Cataluña, lo que ha pasado en el Brexit, lo que pasa en el Kurdistán, lo que pasa con los iugur en China, etc. Del mismo modo, es lo que ha propiciado que aparezcan grupos como Vox, o personas como Bjo o Meloni, que canalizan ese miedo al cambio. Obviamente cada uno con sus particularidades, pero en realidad lo mismo"

Nunha Rusia sen identidade e aterrorizada polos 90, o putinismo foi precisamente a solución a iso. Rusia e os Balcáns ensínannos, moito, porque eles atravesaron as crises (económicas e identitarias) ás que nós nos enfrontamos agora. E Putin (a través de Bannon, por exjemplo, como asesor de todos eses grupos de extrema dereita que mencionas) ve aí a posibilidade de "entrar" en Occidente. 

Aplicando leninismo clásico: cando fas unha pequena concesión a un sistema radicalmente oposto, estás acabado. E de momento, as concesións está a facelas Europa. 

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* Sr. Perú
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #822 en: Octubre 23, 2022, 12:08:29 »

Llamadme loco por meter todo eso en el mismo saco, pero vaya, que es así.

Puede ser, pero lo cierto es que la mayoría de cambios fronterizos son resultados de guerras o procesos armados. El reconocer derechos de autodeterminación por la cara, y menos aún con visos a anexiones estados, no lo hace prácticamente nadie, y Rusia desde luego no es una excepción. Y en esas estamos.
E, sen embargo, Checoslovaquia foi o exemplo de que é mellor iso a padecer unha guerra.
A disolución da URSS, os plebiscitos pola independencia en Escocia ou Quebec, a independencia das colonias portuguesas, holandesas e inglesas en contraposición á independencia das españolas, etc.

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E sobre isto, non jodas. Precisamente, a URSS e a súa caída foron de tales dimensións, que aínda hoxe estamos vendo toda a violencia que xerou... Refírome a Ucraína, claro, pero tamén lembros os tanques cañoneando a Casa Branca de Moscova, ou o de Karabaj (que nunca remata) ou as purgas de Taxikistán, ou Chechenia, ou Georgia, Daguestán... Hai conflictos latentes en rexións non recoñecidas, nos que a violencia foi (ou é) en forma de guerras, de terrorismo ou sinxelamente dunha pobreza e ausencia de estado que acabou con milleiros de persoas até hai pouco tempo... E o que queda por diante. 

* El viejo Ben
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #823 en: Octubre 23, 2022, 13:33:33 »
Vamos a ver, China es una dictadura. Y el dictador se impone, es lo que nos ha enseñado la historia. Suerte tiene el otro paisano que Xi lo hubiera mandado a la calle como a los borrachos en el bar y no haberlo metido en un gulag. 

* Pi_elNumero
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #824 en: Octubre 23, 2022, 14:53:59 »
China es una dictadura, pero no es una dictadura personalista como lo fue el franquismo, por ejemplo. Es cierto que hay un líder nacional que lleva la voz cantante, pero el gobierno está diseñado para evitar que nadie amase demasiado poder. Lo que importa es el partido. Aparte del líder, que ahora mismo es Xi Jinping, hay un primer ministro, ministerios especificos y todas las leyes deben pasar por el comité central. Todos estos cargos son renovados cada cinco años, y de hecho en la constitución dice (decía) que nadie puede estar al frente del partido por más de dos mandatos.

Ahora (en 2018?) Xi Jinping ha modificado la constitución para poder ser reelegido más allá del segundo mandato, y de hecho estamos entrando en el tercero, ha limado a los líderes nacionales que no son de su cuerda y ha conformado un comité permanente a su imagen y semejanza.
Justificar que lo que está pasando en China en que es una dictadura es simplificar mucho la situación. Evidentemente siempre han sido un estado autoritario, pero cada vez hay menos contrapoderes a la figura del secretario general, con todas las ramificaciones que eso pueda tener en política nacional e internacional.

Pero vamos, que yo no soy un experto en China, política ni geopolítica. Simplemente comento las noticias de actualidad y opino, no sé si acertadamente o no, que la prensa está pasando de puntillas por algunos eventos que pueden ser relevantes a corto y medio plazo. Y como en cada no me quieren ni oír, pues debarro aquí :lol
« Última modificación: Octubre 23, 2022, 14:56:46 por Pi_elNumero »

* martin
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* martin
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #825 en: Octubre 23, 2022, 19:58:05 »

Neses "consellos" ou "imposicións" hai un matiz bastante clave, que é o asasinato e invasión armada.
En materia de política exterior, Moscú podía ter bastante razón, pero xa a perdeu no 2014. Todos tragamos, e mira agora.
E, como xa dixera hai tempo, isto non xustifica o que USA ou Francia fagan noutros lares, pero hoxe por hoxe, eu prefiro os consellos dos USA que os dunha Rusia que non é quen de empregar o poder brando, económico e cultural, do enorme atractivo do que dispón na súa esfera.

Sobre o dos coitados rusoparlantes do leste de Ucraína (supoño que sometidos a forzas nazis), non sei se realmente paga a pena pararse a comentalo.  Para un correcto tratamento das minorías, temos os exemplos das repúblicas rusas (paséate por Chechenia ou Buriatia ou mesmo Crimea) ou a defensa doutros grupos asoballados por occidente (como en Karabaj ou nos Bálticos) dos que Moscova se proclamara defensora.

Pero se non estiveches alí, mira, fresquiño de hoxe mesmo. Así é como Rusia "negociaría" cos ucraínos do seu futuro territorio (o final é o mellor):


Ademais, nunha linguaxe clara e concisa. Non é cuestión de como os medios occidentais se expresen sobre Rusia; é o que o propio goberno ruso di, como se expresa.

Btw: Krasovsky é un dos principais líderes de opinión da Rusia actual, man dereita de Simonyan na dirección de RT e habitual comentarista do grupo RIA. Toda a súa pandilla agora mesmo está desatada. Tanto en estado de dereito como en opinión pública, «la guerra… nos posibilitó resolver gran cantidad de problemas que no hubiéramos podido solucionar en tiempos normales», como lle dixera Hitler a Goebels. Vamos, que quitaron as caretas.

Sobre isto que comentas:

"Que actualmente los grupos sociales no son estancos que un gobierno central puede manejar a su antojo, porque tienen intereses en algunos casos muy diferentes, y esto es lo que ha pasado en Ucrania desde 2014, en Cataluña, lo que ha pasado en el Brexit, lo que pasa en el Kurdistán, lo que pasa con los iugur en China, etc. Del mismo modo, es lo que ha propiciado que aparezcan grupos como Vox, o personas como Bjo o Meloni, que canalizan ese miedo al cambio. Obviamente cada uno con sus particularidades, pero en realidad lo mismo"

Nunha Rusia sen identidade e aterrorizada polos 90, o putinismo foi precisamente a solución a iso. Rusia e os Balcáns ensínannos, moito, porque eles atravesaron as crises (económicas e identitarias) ás que nós nos enfrontamos agora. E Putin (a través de Bannon, por exjemplo, como asesor de todos eses grupos de extrema dereita que mencionas) ve aí a posibilidade de "entrar" en Occidente.

Aplicando leninismo clásico: cando fas unha pequena concesión a un sistema radicalmente oposto, estás acabado. E de momento, as concesións está a facelas Europa.

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Por que perdeu Moscova a razón no 2014? É que sempre é o mesmo. Moscova perde a razón no 2014 con Crimea, pero USA é caralluda nese mesmo ano cambiando pola forza un goberno elixido democráticamente. Coño, que non o digo eu, que hai audios e documentación escrita ao respecto! É sempre distinta vara de medir, mesmo para escenarios parellos. Iso é o que me toca o carallo, que parece que os rusos son moi malos, que o son, pero é que o outro bando, o dos ucraínos e os americanos, sentíndoo moito e dende a miña opinión, son a mesma merda ou incluso peores. Polo de pronto, sigo a esperar polas investigacións sobre o asunto de Nordstream bloqueadas en Suecia.

Qué concesións está a facer Europa? Intentar manter vivo un estado que prácticamente naceu morto, tal e como xa prognosticaron diferentes analistas internacionais dende hay décadas?


* FranEggen
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #826 en: Octubre 23, 2022, 20:46:26 »
Hai unhas semanas parecía que Xi Jinping chegaba ao congreso comunista relativamente (moi relativamente) discutido pola actual crise, pero non só se afianza como líder do partido senón que segue a acumular poder.
As novas de aquí se fan eco da "humillación" a Hu Jintao como ex presidente do país, pero moi pouco se fala de que é o líder do Tuanpai, unha das principais faccións políticas do partido.
No te fies de la prensa, yo está misma semana me enteré de que media Francia está paralizada por las huelgas debido al alza de los precios, si no es por la congestión de stellantis en bouzas ni idea de eso. No interesa informar de ciertas cosas. No vaya a ser que se nos pegué algo.
Ostia, non suelo escoitar a SER polas mañás, pero un día ao azar que a sintonicei a semana pasada estaban explicando todo este tema claramente. Igual se saltaron a reunión para pactar o complot de prensa. 

* El viejo Ben
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #827 en: Octubre 23, 2022, 20:57:25 »
Hai unhas semanas parecía que Xi Jinping chegaba ao congreso comunista relativamente (moi relativamente) discutido pola actual crise, pero non só se afianza como líder do partido senón que segue a acumular poder.
As novas de aquí se fan eco da "humillación" a Hu Jintao como ex presidente do país, pero moi pouco se fala de que é o líder do Tuanpai, unha das principais faccións políticas do partido.
No te fies de la prensa, yo está misma semana me enteré de que media Francia está paralizada por las huelgas debido al alza de los precios, si no es por la congestión de stellantis en bouzas ni idea de eso. No interesa informar de ciertas cosas. No vaya a ser que se nos pegué algo.
Ostia, non suelo escoitar a SER polas mañás, pero un día ao azar que a sintonicei a semana pasada estaban explicando todo este tema claramente. Igual se saltaron a reunión para pactar o complot de prensa.
No te voy a mentir, intento consumir muy poquita información (es centralista y partidista), solo le hecho un ojo información a nivel regional, local o luso galaica. Si han sacado ese tema los medios y explicado bien, nada que decir. Aunque, que están comprados y son unos vendidos creo que es algo fuera de cualquier conspiración, con dos dedos de frente te das cuenta. Para mi son una lacra 

* martin
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* martin
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #828 en: Octubre 23, 2022, 21:45:17 »
Hai unhas semanas parecía que Xi Jinping chegaba ao congreso comunista relativamente (moi relativamente) discutido pola actual crise, pero non só se afianza como líder do partido senón que segue a acumular poder.
As novas de aquí se fan eco da "humillación" a Hu Jintao como ex presidente do país, pero moi pouco se fala de que é o líder do Tuanpai, unha das principais faccións políticas do partido.
No te fies de la prensa, yo está misma semana me enteré de que media Francia está paralizada por las huelgas debido al alza de los precios, si no es por la congestión de stellantis en bouzas ni idea de eso. No interesa informar de ciertas cosas. No vaya a ser que se nos pegué algo.
Ostia, non suelo escoitar a SER polas mañás, pero un día ao azar que a sintonicei a semana pasada estaban explicando todo este tema claramente. Igual se saltaron a reunión para pactar o complot de prensa.
No te voy a mentir, intento consumir muy poquita información (es centralista y partidista), solo le hecho un ojo información a nivel regional, local o luso galaica. Si han sacado ese tema los medios y explicado bien, nada que decir. Aunque, que están comprados y son unos vendidos creo que es algo fuera de cualquier conspiración, con dos dedos de frente te das cuenta. Para mi son una lacra
Por se a alguén lle interesa, Jordi Wild está a realizar unhas entrevistas tremendamente interesantes, a persoas como Reverte, Junqueras ou David Jiménez (ex director de El Mundo). Sobre este tema fala, precisamente, neste anaco:



* Mr Proper
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #829 en: Octubre 24, 2022, 06:45:42 »
Por que perdeu Moscova a razón no 2014? É que sempre é o mesmo. Moscova perde a razón no 2014 con Crimea, pero USA é caralluda nese mesmo ano cambiando pola forza un goberno elixido democráticamente. Coño, que non o digo eu, que hai audios e documentación escrita ao respecto! É sempre distinta vara de medir, mesmo para escenarios parellos. Iso é o que me toca o carallo, que parece que os rusos son moi malos, que o son, pero é que o outro bando, o dos ucraínos e os americanos, sentíndoo moito e dende a miña opinión, son a mesma merda ou incluso peores. Polo de pronto, sigo a esperar polas investigacións sobre o asunto de Nordstream bloqueadas en Suecia.

Qué concesións está a facer Europa? Intentar manter vivo un estado que prácticamente naceu morto, tal e como xa prognosticaron diferentes analistas internacionais dende hay décadas?
Todos los países defienden sus propios intereses de una forma más o menos sucia, eso lo tenemos todo claro. El criticar la atuación de Rusia no te hace defensor de EE. UU.

En el fondo lo que se critica es que Rusia no sabe hacerlo de forma sutil. Jugar a geopolítica no es hacer de matón regional, de hecho el mérito es salirte con la tuya sin aparecer en la foto. Tú mismo hablas del golpe de estado de 2014, que es un buen ejemplo de conseguir tus intereses sin mancharse  las manos. No solo eso sino que EE. UU. tiene a varios países del Pacto de Varsovia haciéndole de mamporreros pero voluntariamente eh, sin amenazas macarriles. Lo comparas con Rusia y tiene a Hungría de submarino. 

* Mr Proper
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #830 en: Octubre 24, 2022, 07:02:23 »
E, sen embargo, Checoslovaquia foi o exemplo de que é mellor iso a padecer unha guerra.
A disolución da URSS, os plebiscitos pola independencia en Escocia ou Quebec, a independencia das colonias portuguesas, holandesas e inglesas en contraposición á independencia das españolas, etc.

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Checoslovaquia no es un buen ejemplo porque no es un proceso de autodeterminación, sino la disolución del estado en otros nuevos. Era algo mucho más fácil.

Respecto a padecer guerras pues sí, más que nada porque las guerras coloniales son difíciles de ganar para la metrópoli sino cuenta con apoyo local, por lo que es un gasto de recursos ingente e inútil. De todas formas hoy en día el derecho de autodeterminación de colonias es algo consolidado. Los problemas surgen en territorios nucleares del propio país (País Vasco, Kosovo, etc.) Y en el caso de Donetsk y Lugansk surge el mismo motivo de siempre: a ningún estado le interesa alimentar ese derecho, y la que menos a la propia Ucrania. Ya en Kosovo el proceso fue el que, y como tal hoy en día es un pozo de mierda.

Aclarar que la independencia de Angola y Mozambique fue resultado de una guerra muy larga que acabó con la revolución de los claveles.


* siareiro
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* siareiro
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #831 en: Octubre 24, 2022, 09:44:37 »
E, sen embargo, Checoslovaquia foi o exemplo de que é mellor iso a padecer unha guerra.
A disolución da URSS, os plebiscitos pola independencia en Escocia ou Quebec, a independencia das colonias portuguesas, holandesas e inglesas en contraposición á independencia das españolas, etc.

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Penso que non son os mellores exemplos.
A disolución da URSS foi caótica. Que Rusia non se impusese e moitos territorios, non significa que non houbese hostias como panes en moitos deles.
Temos o caso de Armenia e Azerbaian, que aínda sendo nominalmente repúblicas soviéticas e antes da disolución formal da URSS, tiveron unha guerra bastante dura e que aínda dura hoxe. As independencias das repúblicas bálticas non foron precisamente pacíficas e houbo varias decenas de mortos.

As colonias portuguesas mamaron guerras bastante longas e duras. De feito, as guerras coloniales portuguesas foron as que anticiparon o cambio de réxime.
Das inglesas xa nin falo, porque por onde estiveron, deixaron un caos e morte e destrucción para anos.
As holandesas tres cuartos do mesmo.
No pasado século, de feito, as independencias das colonias españolas (Guinea, Sáhara, protectorado marroquí) foron as menos cruentas de tódalas as que citas.

* Celtista_de_Bexo
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #832 en: Octubre 24, 2022, 10:03:41 »
A India obtivo a independencia máis pacíficamente ca Cuba, por exemplo.
O Sáhara non obtivo a independencia, cambiou de conquistador. Ese si que non me parece un bo exemplo.

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* siareiro
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* siareiro
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #833 en: Octubre 24, 2022, 10:07:09 »
Por que perdeu Moscova a razón no 2014? É que sempre é o mesmo. Moscova perde a razón no 2014 con Crimea, pero USA é caralluda nese mesmo ano cambiando pola forza un goberno elixido democráticamente. Coño, que non o digo eu, que hai audios e documentación escrita ao respecto! É sempre distinta vara de medir, mesmo para escenarios parellos. Iso é o que me toca o carallo, que parece que os rusos son moi malos, que o son, pero é que o outro bando, o dos ucraínos e os americanos, sentíndoo moito e dende a miña opinión, son a mesma merda ou incluso peores. Polo de pronto, sigo a esperar polas investigacións sobre o asunto de Nordstream bloqueadas en Suecia.

Qué concesións está a facer Europa? Intentar manter vivo un estado que prácticamente naceu morto, tal e como xa prognosticaron diferentes analistas internacionais dende hay décadas?
Todos los países defienden sus propios intereses de una forma más o menos sucia, eso lo tenemos todo claro. El criticar la atuación de Rusia no te hace defensor de EE. UU.

En el fondo lo que se critica es que Rusia no sabe hacerlo de forma sutil. Jugar a geopolítica no es hacer de matón regional, de hecho el mérito es salirte con la tuya sin aparecer en la foto. Tú mismo hablas del golpe de estado de 2014, que es un buen ejemplo de conseguir tus intereses sin mancharse  las manos. No solo eso sino que EE. UU. tiene a varios países del Pacto de Varsovia haciéndole de mamporreros pero voluntariamente eh, sin amenazas macarriles. Lo comparas con Rusia y tiene a Hungría de submarino.

Por non falar de que EEUU podería cizañar todo o que queiras antes, durante e despois do 2014; pero igual ou menos que Rusia, que non é un ser de luz e tamén fixo, fai e fará das súas.
Apoio incondicional aos líderes ucranianos da súa corda, e se cadra, eliminación física dos que non o son. Ahí está Yuschenko, que o pode contar de milagre. A menos que  os "problemillas de saúde" que tivera foran debidos a comer un iorguth caducado.
O Nordstream é o demo para os EEUU, pero a Rusia seguro que lle parece ben que haxa outros que sexan competidores.
E así todo.

Os americanos serán Satanás, pero non saen en prime time dicindo que un estado soberano é un puto invento soviético e que polo carallo van renunciar a él. Ou as barbaridades que se ven e escoitan día sí e día tamén nos medios rusos.
"Ucrania un estado que prácticamente naceu morto". Esa afirmación é moi da corda dos voceiros rusos e dos "analistas" televisivos que pululan polas televisións rusas. Negar a existencia xa de inicio é moi útil para despois facer calqueira barbaridade. Non vou tirar de Godwin, pero esa afirmación ándalle ahí rozando o longueiro.
Pois o morto estache moi vivo.

Pero ao final, queda o de sempre.
Ti pillas agora mesmo a 100 ucrainos, 100 rusos, 100 bielorrusos, 100 kazakos, e como no anuncio dos chicles, 90 de cada 100 mínimo vanche escoller vivir en Nova Iorque, Londres ou calqueira capital da pérfida occidente antes que en Moscú.
E que ata o 90% dos aquí presentes elexirían antes botarse en mans do Satanás ianqui e os seus esbirros que en mans da "ilustración rusa".

Bueno, quizá Sr. Perú non porque vaille a marcha e xa está afeito. E eu igual tampouco porque teño as miñas cousiñas coa Rodina e por probar igual arríscome, pero se teño que escoller pensando na familia... bueno, é que non hai nin un milisegundo de dúbida.

E como di Mr. Proper: criticar a Rusia non te fai defensor dos EEUU.

* siareiro
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* siareiro
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #834 en: Octubre 24, 2022, 10:15:13 »
A India obtivo a independencia máis pacíficamente ca Cuba, por exemplo.
O Sáhara non obtivo a independencia, cambiou de conquistador. Ese si que non me parece un bo exemplo.

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Nin de coña. Na India houbo hostias coma panes tamén. Non vou cuantificar se houbo máis ou menos movimentos militares,  e se houbo máis ou menos mortos e feridos, pero guerra e movimientos de sublevación indios contra os británicos hai xa a mediados do século XIX e foron alternando. E non imos falar das fames que causaron milleiros de mortos baixo o goberno británico.
Que en Cuba temos a "brillante" idea de Wayler e os seus campos de concentración, pero ao lado do que aconteceu na Inda aquelo era Disneyworld.

O Sáhara é a proba práctica de que hai que ter cuidado co que desexas, porque as veces os desexos fanse realidade.

* Celtista_de_Bexo
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #835 en: Octubre 24, 2022, 11:47:41 »
A India obtivo a independencia máis pacíficamente ca Cuba, por exemplo.
O Sáhara non obtivo a independencia, cambiou de conquistador. Ese si que non me parece un bo exemplo.

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Nin de coña. Na India houbo hostias coma panes tamén. Non vou cuantificar se houbo máis ou menos movimentos militares,  e se houbo máis ou menos mortos e feridos, pero guerra e movimientos de sublevación indios contra os británicos hai xa a mediados do século XIX e foron alternando. E non imos falar das fames que causaron milleiros de mortos baixo o goberno británico.
Que en Cuba temos a "brillante" idea de Wayler e os seus campos de concentración, pero ao lado do que aconteceu na Inda aquelo era Disneyworld.

O Sáhara é a proba práctica de que hai que ter cuidado co que desexas, porque as veces os desexos fanse realidade.
Que na India houbo hostias,si. Que non houbo guerra aberta de independencia, tamén.
O do Sáhara xa nin o comento.
O normal en democracia é seguir xuntos mentras todas as partes queren. Para adherirse un territorio a outro, o de destino ten que aceptalo (por exemplo, UE). Do mesmo xeito, para separar camiños o normal é que, con que un queira, o outro teña que deixalo marchar.

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* sentimentoceltista
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #836 en: Octubre 24, 2022, 13:34:05 »
Bueno, es que hay que ver hasta donde se limita este nacionalismo.

Si cada uno que se quiera ir se le deje marchar... por poner un ejemplo si independiza Cataluña, pero luego de Cataluña se independiza Barcelona, pero de Barcelona se Independiza el Barrio Gotic, Del Barrio Gotic se independiza tu comunidad de vecinos.. y así hasta el infinito.



Aquí Pilar Rahola da un ejemplo genial, de como se niega a otros lo que se pide para uno.

* martin
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* martin
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #837 en: Octubre 24, 2022, 13:56:49 »
Bueno, es que hay que ver hasta donde se limita este nacionalismo.

Si cada uno que se quiera ir se le deje marchar... por poner un ejemplo si independiza Cataluña, pero luego de Cataluña se independiza Barcelona, pero de Barcelona se Independiza el Barrio Gotic, Del Barrio Gotic se independiza tu comunidad de vecinos.. y así hasta el infinito.



Aquí Pilar Rahola da un ejemplo genial, de como se niega a otros lo que se pide para uno.
Con todos mis respetos, ese argumento es de andar por casa, y es una chorrada. Si hablamos de naciones-estado, de organizaciones territoriales, y damos peso a lo que son las naciones, los grupos étnicos etc, a la organización social y a buscar fines como sociedad, entrar en independencia de Barcelona, barrio Gotic y demás es, con todos mis respetos, llevar un asunto del plano académico al chabacano. Los grupos sociales y los grupos étnicos existen según una serie de criterios, y esos criterios existen y no son arbitrarios. Por ejemplo, a nivel étnico, una gran parte de europa forma parte de un grupo con unos trazos comunes que, por ejemplo, nos separan del norte de áfrica o del Caribe. Del mismo modo, dentro de la península ibérica hay grupos étnicos con diferencias muy marcadas, como puede ser la de aquellas poblaciones del noroeste de la península y los del extremo sur. Estas diferencias se deben a muchos aspectos pero, en general, se deben a cuestiones geográficas e históricas. Del mismo modo, efectivamente, podemos establecer otro tipo de diferencias entre las poblaciones de diversos barrios dentro de una ciudad, valga como ejemplo el barrio de Salamanca y Vallecas en Madrid, o Hispanidad y Coia en Vigo.

Dicho esto, aquí no se trata de "dejar marchar" porque alguien se quiera ir, se trata de organzarse según unos criterios y unos intereses. Se trata de hablar, de negociar y de llegar a acuerdos, precisamente porque la finalidad es organizarse, porque si cada barrio se independiza, como suele comentarse de forma estúpida por ahí reduciendo la cuestión al absurdo, no podríamos construír puentes o túneles kilométricos u hospitales, por ejemplo, que entiendo que a todos nos interesan. Del mismo modo, debemos establecer unas normas de convivencia para que, por ejemplo, si una persona del barrio de Salamanca se va a Vallecas, si le roban o lo violan haya unas consecuencias y, por lo tanto, eso tienda a no suceder. Se trata de organizarse y convivir. La cuestión es el modo.

Aquí el verdadero problema de todo esto es que las organizaciones existentes no surgen de la nada, y según el modo en que la sociedad se organice unos grupos u otros van a salir más beneficiados en ciertos aspectos, aunque solo sea porque les beneficia el statu quo por las relaciones de poder que existen. Así, van a hacer todo lo posible para que estas estructuras, que les vienen bien, no cambien, y llevarán el debate a campos que les interesan, y que no son la razón, sino los sentimientos o, incluso, el absurdo, como decir que claro, que si se independiza Catalunya también se puede independizar el barrio Gotic o una comunidad de vecinos. La falacia reductio ad absudum existe por algo. Hoy en día, precisamente, los grupos de la derecha, que son aquellos interesados en mantener el statu quo porque les beneficia (o creen que les beneficia) son los que, precisamente, más están apelando a los sentimientos, dejando la razón, la negociación y los cambios de lado, precisamente porque es un camino que consideran que no les interesa. No se habla de realidades, se habla de entelequias como "la familia", "la patria" o incluso "la identidad" y elementos semejantes tremendamente difusos y que pueden tener valoraciones muy diferentes, en lugar de poner el foco en cuestiones bien definidas como cuestiones económicas específicas, decisiones éticas particulares, etc. Por desgracia (aunque con toda lógica) son también los que controlan los medios de comunicación de masas, con todo lo que ello implica, y así estamos. 
« Última modificación: Octubre 24, 2022, 14:01:34 por martin »

* siareiro
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* siareiro
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #838 en: Octubre 24, 2022, 18:14:09 »


A India obtivo a independencia máis pacíficamente ca Cuba, por exemplo.
O Sáhara non obtivo a independencia, cambiou de conquistador. Ese si que non me parece un bo exemplo.

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Nin de coña. Na India houbo hostias coma panes tamén. Non vou cuantificar se houbo máis ou menos movimentos militares,  e se houbo máis ou menos mortos e feridos, pero guerra e movimientos de sublevación indios contra os británicos hai xa a mediados do século XIX e foron alternando. E non imos falar das fames que causaron milleiros de mortos baixo o goberno británico.
Que en Cuba temos a "brillante" idea de Wayler e os seus campos de concentración, pero ao lado do que aconteceu na Inda aquelo era Disneyworld.

O Sáhara é a proba práctica de que hai que ter cuidado co que desexas, porque as veces os desexos fanse realidade.
Que na India houbo hostias,si. Que non houbo guerra aberta de independencia, tamén.
O do Sáhara xa nin o comento.
O normal en democracia é seguir xuntos mentras todas as partes queren. Para adherirse un territorio a outro, o de destino ten que aceptalo (por exemplo, UE). Do mesmo xeito, para separar camiños o normal é que, con que un queira, o outro teña que deixalo marchar.

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Pois guerra haber non habería, aínda que os xaponeses armaron a insurrectos indios. E revoltas que causaron millares de mortos tamén.
Non sei exactamente a definición de guerra aberta cal é, pero os efectos parécense bastante.
Do que veu despois, coa partición da India en Pakistán e Bangladesh xa non falamos porque ahí tamén houbo, e hai, hostias como panes.

En todo caso, pouco ten que ver un proceso de descolonización cun de secesión máis alá do obxectivo da independencia.

Eso de que cun "territorio" queira marchar xa é suficiente está moi ben no mundo das ideas, pero na práctica eu só coñezo dous ou tres casos de Estados que recoñecen a posibilidade de secesión a algún dos seus territorios. E con condicións leoninas.
E case todos fan unha invocación directa as súas forzas armadas para os que teñan gañas de probar sorte indo por libre.



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* martin
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* martin
Re: Actualidade e política internacional
« Respuesta #839 en: Octubre 24, 2022, 18:32:33 »


A India obtivo a independencia máis pacíficamente ca Cuba, por exemplo.
O Sáhara non obtivo a independencia, cambiou de conquistador. Ese si que non me parece un bo exemplo.

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Nin de coña. Na India houbo hostias coma panes tamén. Non vou cuantificar se houbo máis ou menos movimentos militares,  e se houbo máis ou menos mortos e feridos, pero guerra e movimientos de sublevación indios contra os británicos hai xa a mediados do século XIX e foron alternando. E non imos falar das fames que causaron milleiros de mortos baixo o goberno británico.
Que en Cuba temos a "brillante" idea de Wayler e os seus campos de concentración, pero ao lado do que aconteceu na Inda aquelo era Disneyworld.

O Sáhara é a proba práctica de que hai que ter cuidado co que desexas, porque as veces os desexos fanse realidade.
Que na India houbo hostias,si. Que non houbo guerra aberta de independencia, tamén.
O do Sáhara xa nin o comento.
O normal en democracia é seguir xuntos mentras todas as partes queren. Para adherirse un territorio a outro, o de destino ten que aceptalo (por exemplo, UE). Do mesmo xeito, para separar camiños o normal é que, con que un queira, o outro teña que deixalo marchar.

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Pois guerra haber non habería, aínda que os xaponeses armaron a insurrectos indios. E revoltas que causaron millares de mortos tamén.
Non sei exactamente a definición de guerra aberta cal é, pero os efectos parécense bastante.
Do que veu despois, coa partición da India en Pakistán e Bangladesh xa non falamos porque ahí tamén houbo, e hai, hostias como panes.

En todo caso, pouco ten que ver un proceso de descolonización cun de secesión máis alá do obxectivo da independencia.

Eso de que cun "territorio" queira marchar xa é suficiente está moi ben no mundo das ideas, pero na práctica eu só coñezo dous ou tres casos de Estados que recoñecen a posibilidade de secesión a algún dos seus territorios. E con condicións leoninas.
E case todos fan unha invocación directa as súas forzas armadas para os que teñan gañas de probar sorte indo por libre.




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É que esta cuestión é ata certo punto ridícula. Recordo cando nunha conferencia de Uvigo ao respecto un poñente de dereito internacional falaba do tema nestes termos. Pero cómo vai permitir un estado, que existe como tal pola integración das súas partes, permitir que unha delas se separe? É que se o permitise deixaría de ser ese estado precisamente que se define por esas normas. É absurdo pretender que un estado estableza ese tipo de mecanismos porque iría contra a súa propia existencia e estrutura.

E iso sen ter en conta que quen establece esas normas, constitucións, mecanismos etc no é precisamente Pepe o fruteiro nin Manolo o electricista, senón grupos de poder ou lobis cuns intereses ben marcados, que en moitos casos non coinciden, e que polo tanto van establecer esas normas segundo uns intereses que, precisamente, definirán o estado do xeito que máis lles interese.

Logo resulta que claro, cando a Manolo e a Pepe se lles inchan os collóns por temas que os afectan directamente de diferentes formas, e a montan, son uns separatistas, radicais etc. E se queredes podemos facer do adecuado que é que o pobo xeral teña voz na elaboración desas normas, que ese outro tema.
« Última modificación: Octubre 24, 2022, 18:44:15 por martin »

 

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