Actualidade e política internacional

Cita de: martin en Noviembre 14, 2022, 22:41:30

@Siareiro, no es una cuestión de establecer ningún límite, sino de ser justos y de respetar.
La historia es relevante, sobre todo, en la medida en que explica y define la situación presente. No es un límite ni una razón per se. Que hay intereses? Por supuesto, tanto de Ceuta, como de Gibraltar, como de Crimea, tanto por un lado como por otro, pero precisamente lo suyo es ser honestos, y afirmar, por ejemplo, que Ceuta es muy hispana o que Crimea es muy ucraniana es faltar a esa honestidad.

Ya, ya... pero ¿la justicia y el respeto dónde se establecen? Es decir, ¿quién marca los límites?

La historia, como he dicho, por supuesto que es relevante. ¿Pero hasta dónde tiramos? ¿Dónde ponemos la línea?
Por poner un ejemplo chorra, en Gibraltar dónde ponemos la línea: ¿En el siglo VIII y debe ser gobernada por los almohades o sus sucesores (habría que ver quiénes son)? ¿Hasta el siglo XVIII y la gobierna España (o lo que sea)? ¿Hasta mediados del siglo XVIII y es británica? ¿La ponemos en el siglo XX y decimos que es europea y que la gobierne la Unión Europea?

Y quién dice Historia, dice, cualquier otra cuestión.
¿Por qué no grupo étnico o cultural? En Crimea, por poner otro ejemplo, ¿por qué no se crea una nación tártara y se le entrega a ese pueblo "su" tierra? ¿O por qué no formar una Gran Turquía?
¿Por qué no lengua? ¿Por qué no vuelve el Imperio Español uniendo a todos los pueblos que hablan castellano?
Y así todo.

Quiero decir, que al final, TODO es interpretable según interese a cada quién. Lo que no admite demasiada interpretación es lo que hay ahora. Bueno, sí la admite, pero es más difícil de retorcer.
Si te lo cargas, o pretendes cambiarlo, pues muy bien. O se hace por las buenas y con acuerdo de las partes implicadas (muy complicado, pero no imposible) o por las malas y a las bravas (tiene costes, y generalmente grandes).
Cada uno que elija su propia aventura. Pero todo tiene costes. Hay que decidir si te compensan los posibles beneficios. Y, por supuesto, calcular bien tanto costes como beneficios.

Dímelo tú, por qué no?

Cita de: Ahiovai en Noviembre 12, 2022, 19:03:59

Cita de: martin en Noviembre 10, 2022, 16:29:44

Entonces que el Donbás sea ruso está mal, pero que Crimea acabe en manos de Ucrania está bien, no? Pregunto. Ojo con la respuesta, porque espero posiciones coherentes con ello en lugares como Ceuta, Melilla, Gibraltar etc.

Ceuta e Melilla quedaron na coroa hispanica en 1578 despois de que Portugal , pais o que pertencía  , se independizase da coroa española , calculando así a groso modo , antes de que Marruecos existise como tal e deixase de ser un feixe de tribus desperdigadas polo Rif e ata Arxelia , Ceuta e Melilla xa levaban 800 anos sendo ou portuguesas ou española . O parecido non e nin remoto .

Si nos dejásemos de usar los cuentos de la abuela para justificar determinadas cosas en muchos casos no habría tantos conflictos.

Ceuta y Melilla son dos ciudades de cultura hispana? Es lo que me estás diciendo? Que Ceuta o Melilla son como Vigo o Badajoz? Por favor... Lo que son es dos ciudades "españolas" en el papel, pero de cultura claramente árabe que pertenecen al país como restos de un pasado colonial. Coño, que en muchos casos no tienen ni como lengua de uso habitual el castellano, ni se rigen por nuestro código ético europeo etc. Te invito a que vayas. Yo lo conozco porque parte de mi familia vivió en Ceuta unos 10 años. Quien diga que Ceuta y Melilla son muy españolas, y que no se mantienen únicamente porque son enclaves estratégicos en el Mediterráneo, simple y llanamente miente, o cierra los ojos ante la realidad.

Ceuta y Melilla llevan 800 años siendo españolas o portuguesas, pero curiosamente cuando vas allá te hablan dariya, no sé si me explico... Lo de siempre, españolas en papel, igual que Crimea muy ucraniana. Eso sí, los papelitos esos que establecen a quien pertenece cada trozo del mundo valen cuando nos apetece, porque cuando no... A ver cuantos de aquí defienden con el mismo ahínco la españolidad del Sáhara Occidental, que por unanimidad y según el derecho internacional, forman parte todavía de españa.

PD: tribus desperdigadas polo Rif ata Alxeria? Pero qué me estás contando?? Se nesa parte do norte de África dende o ano 1000 aproximadamente houbo case sempre imperios, como o almorávide (se non recordo mal, o da infame "reconquista"), e posteriormente sultanatos e dinastías, dun tamaño tan grande ou maior que o de España?? Que carallo me falas de tribos, cando ata ben entrado o século XV-XVI os árabes eran unha civilización que cagaba e mexaba pola europea, con avances científicos que aquí eran case ciencia ficción. Que para que nos fagamos unha idea, hai documentadas no mundo árabe operacións de cataratas no século X, mentres en Europa se lle buscaba como explicación ás doenzas da xente o terceiro pezón da marca do demo.

Non fai falta que me invites home , xa me invitou o estado español no ano 95 a pasar 9 mesiños a gastos pagos mais 10400 pesetas a o mes en Melilla  no acuartelamiento de artillería Raca32 Teniente Flomesta , e mira , eu particularmente non conocín a ningún musulman dos que alí vivían , que algun había como podes imaxinar , todos con nacionalidade e pasaporte español que nin por asomo quixesen ser marroquís , e moitos de eles con vinculos moi fortes , familia e ata casa en Marruecos , que como era barato aproveitaban , pero non sei , igual eu non conocín a todos , e tampouco tiven moitoas noticias do movemento de liberación melillense , pero como digo , igual o que fumei eses nove meses me privou de coñecer a realidade que so uns poucos coñecedes , e engadir  solo outro pequeno detalle , moitos dos seus avós fixeron  unha pequena viaxe  na guerra civil española a peninsula  sendo de largo  as tropas mais chungas e crueles e que con mais fiereza loitaron pola causa dos nacionales en territorio peninsular

Cita de: martin en Noviembre 14, 2022, 15:13:51

Cita de: Ahiovai en Noviembre 12, 2022, 19:03:59

Cita de: martin en Noviembre 10, 2022, 16:29:44

Entonces que el Donbás sea ruso está mal, pero que Crimea acabe en manos de Ucrania está bien, no? Pregunto. Ojo con la respuesta, porque espero posiciones coherentes con ello en lugares como Ceuta, Melilla, Gibraltar etc.

Ceuta e Melilla quedaron na coroa hispanica en 1578 despois de que Portugal , pais o que pertencía  , se independizase da coroa española , calculando así a groso modo , antes de que Marruecos existise como tal e deixase de ser un feixe de tribus desperdigadas polo Rif e ata Arxelia , Ceuta e Melilla xa levaban 800 anos sendo ou portuguesas ou española . O parecido non e nin remoto .

Si nos dejásemos de usar los cuentos de la abuela para justificar determinadas cosas en muchos casos no habría tantos conflictos.

Ceuta y Melilla son dos ciudades de cultura hispana? Es lo que me estás diciendo? Que Ceuta o Melilla son como Vigo o Badajoz? Por favor... Lo que son es dos ciudades "españolas" en el papel, pero de cultura claramente árabe que pertenecen al país como restos de un pasado colonial. Coño, que en muchos casos no tienen ni como lengua de uso habitual el castellano, ni se rigen por nuestro código ético europeo etc. Te invito a que vayas. Yo lo conozco porque parte de mi familia vivió en Ceuta unos 10 años. Quien diga que Ceuta y Melilla son muy españolas, y que no se mantienen únicamente porque son enclaves estratégicos en el Mediterráneo, simple y llanamente miente, o cierra los ojos ante la realidad.

Ceuta y Melilla llevan 800 años siendo españolas o portuguesas, pero curiosamente cuando vas allá te hablan dariya, no sé si me explico... Lo de siempre, españolas en papel, igual que Crimea muy ucraniana. Eso sí, los papelitos esos que establecen a quien pertenece cada trozo del mundo valen cuando nos apetece, porque cuando no... A ver cuantos de aquí defienden con el mismo ahínco la españolidad del Sáhara Occidental, que por unanimidad y según el derecho internacional, forman parte todavía de españa.

PD: tribus desperdigadas polo Rif ata Alxeria? Pero qué me estás contando?? Se nesa parte do norte de África dende o ano 1000 aproximadamente houbo case sempre imperios, como o almorávide (se non recordo mal, o da infame "reconquista"), e posteriormente sultanatos e dinastías, dun tamaño tan grande ou maior que o de España?? Que carallo me falas de tribos, cando ata ben entrado o século XV-XVI os árabes eran unha civilización que cagaba e mexaba pola europea, con avances científicos que aquí eran case ciencia ficción. Que para que nos fagamos unha idea, hai documentadas no mundo árabe operacións de cataratas no século X, mentres en Europa se lle buscaba como explicación ás doenzas da xente o terceiro pezón da marca do demo.

Non fai falta que me invites home , xa me invitou o estado español no ano 95 a pasar 9 mesiños a gastos pagos mais 10400 pesetas a o mes en Melilla  , e mira , eu particularmente non conocín a ningún musulman dos que alí vivían , todos con nacionalidade e pasaporte español que nin por asomo quixesen ser marroquís , e moitos de eles con vinculos moi fortes , familia e ata casa en Marruecos , que como era barato aproveitaban , pero non sei , igual eu non conocín a todos , e tampouco tiven moitoas noticias do movemento de liberación melillense , pero como digo , igual o que fumei eses nove meses me privou de coñecer a realidade que so uns poucos coñecedes . E solo outro pequeno detalle , tamén se pode facer unha pequena viaxe  ata a guerra civil española e informarse de onde viñan e cales eran as tropas mais chungas e crueles e que con mais fiereza loitaron pola causa dos nacionales .

Que unha poboación non queira pertencer a un páis máis pobre non implica que pertenza ao outro dende múltiples puntos de vista. E todo isto ten implicacións bastante relevantes. Se, por exemplo, aceptamos a arabicidade de Ceuta e de Melilla, con que argumentos atacamos a arabización en certas partes da península como Andalucía ou Catalunya? Ou é que só son problema cando acontecen noutro continente, lonxe da casa?

E eu non vin ningunha realidade rara, penso. Ao contrario, estaba a plena vista a pouco que prestases atención, aínda que teño que admitir que, no meu caso, a miña familia estaba relacionada coa ensinanza e, polo tanto, se cadra tiña acceso a cuestións que doutro xeito se cadra pasan máis desapercibido. Con todo, existen problemas graves derivados desa "españolidade" forzada. Por exemplo, a taxa de fracaso escolar nestas cidades autónomas é altísima. Para poñelo en contexto, España ten unha das máis alta de Europa, cun 20% aprox tradicionalmente. Pois en Ceuta e Melilla, se non recordo mal, andaba polo 50%, que é unha absoluta barbaridade e ten unhas consecuencias sociais tremendas. Esta estaba motivada por múltiples razóns pero, principalmente, porque nesas areas moitísima poboación, e falo de máis do 50%, non ten o castelán como lingua materna, senón variantes de árabe e mesmo de sefardí. Entón, cando a única lingua recoñecida e vehicular na escola é o castelán... pois pasan cousas.

Podería seguir co tema, pero penso que nos facemos unha idea. Todos eses territorios non teñen unha situación xusta para a súa poboación ou, polo menos, para unha parte relevante, e non me veñades con "onde poñemos o límite", porque se tes unha taxa de fracaso escolar do 50% contra un 20% peninsular, por exemplo, penso que o límite está fácil de establecer, e é ben sinxelo achar certas causas coas súas solucións que, como mínimo, palíen eses problemas. Pero claro, iso non se fai porque tería implicacións no resto do estado e non interesa, por suposto, porque na realidade son o que son: colonias modernas e, para min, unha vergoña nacional. Seguindo o exemplo que puxen, abocar xeracións enteiras de rapaces a unha mala vida (e non falo de vivir na rúa nin delinquir, simplemente botalos do sistema educativo e limitar o seu futuro porque non se atende á súa realidade, que é que a súa cultura, na que inclúo a lingua, non é a das elites da metrópole) só para manter unha posición de poder xeográfica é unha vergoña, pero supoño que aquí cada un ten os seus valores.


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Noutra orde de cousas, chamoume a atención esta análise da situación actual. Se cadra deberiamos tomar nota.

Según este análisis Occidente no es homogéneo y está dividido en tres bloques: el anglosajón, Europa Occidental y Europa del Este. El primero y el último tienen un gran interés en común: la transición del centro geopolítico en Europa hacia el este. La razón de EE. UU. es que Francia y Alemania apoyan la “autonomía estratégica” del Viejo Continente lo cual representa una “aversión al dominio anglosajón en Europa”. Por lo cual Washington apuesta por los países que en el pasado formaban parte del bloque soviético, tales como Lituania o Polonia

Fuente: https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/nov/13/poland-russia-defeat-ukraine-western-europe

Cita de: siareiro en Noviembre 14, 2022, 22:58:19

Ya, ya... pero ¿la justicia y el respeto dónde se establecen? Es decir, ¿quién marca los límites?

La historia, como he dicho, por supuesto que es relevante. ¿Pero hasta dónde tiramos? ¿Dónde ponemos la línea?
Por poner un ejemplo chorra, en Gibraltar dónde ponemos la línea: ¿En el siglo VIII y debe ser gobernada por los almohades o sus sucesores (habría que ver quiénes son)? ¿Hasta el siglo XVIII y la gobierna España (o lo que sea)? ¿Hasta mediados del siglo XVIII y es británica? ¿La ponemos en el siglo XX y decimos que es europea y que la gobierne la Unión Europea?

Y quién dice Historia, dice, cualquier otra cuestión.
¿Por qué no grupo étnico o cultural? En Crimea, por poner otro ejemplo, ¿por qué no se crea una nación tártara y se le entrega a ese pueblo "su" tierra? ¿O por qué no formar una Gran Turquía?
¿Por qué no lengua? ¿Por qué no vuelve el Imperio Español uniendo a todos los pueblos que hablan castellano?
Y así todo.

Quiero decir, que al final, TODO es interpretable según interese a cada quién. Lo que no admite demasiada interpretación es lo que hay ahora. Bueno, sí la admite, pero es más difícil de retorcer.
Si te lo cargas, o pretendes cambiarlo, pues muy bien. O se hace por las buenas y con acuerdo de las partes implicadas (muy complicado, pero no imposible) o por las malas y a las bravas (tiene costes, y generalmente grandes).
Cada uno que elija su propia aventura. Pero todo tiene costes. Hay que decidir si te compensan los posibles beneficios. Y, por supuesto, calcular bien tanto costes como beneficios.

Dímelo tú, por qué no?

Pues creo que es evidente: porque todos tienen sus mierdas y sus reclamaciones.

Si los tártaros quieren su nación, a los rusos y ucranianos que viven en Crimea no les va a hacer mucha gracia.  Porque es posible que un armenio se coja el AK74 y un montón de granadas antes de ver otra vez campando la bandera de una gran Turquía por ahí. Porque todos los pueblos eslavos de los Balcanes es posible que olviden por un momento pegarse entre ellos para plantar cara a Turquía.

Porque posiblemente a un mexicano le sude un huevo el Imperio Español y si hay que tirar de historia igual prefiere probar suerte con una reedición del imperio Azteca que no con el español. O con los Txacaltecas. O los mayas. O todos ellos, mucho y muy españoles antes que aztecas porque pasan de sus rollos y sus movidas. Yo que sé!!

Porque, vuelvo a decir, que todo el mundo tiene sus mierdas. Y no son pequeñas.
Y si vamos a agitarlas cada vez que se nos ponga en la cabeza algo, pues hay que estar dispuesto a que los demás las agiten también delante tuyo. Que esto ya lo dijo el gran filósofo de este siglo, Iago Aspas Juncal: si tienes cara para dar, hay que tener cara para recibir.
Y, generalmente, acaba mal. A hostias, vamos. Que si hay que hostiarse, pues nada, ya digo que entretenido es. Pero luego no vengamos llorando porque no sabíamos lo que iba a pasar.

Si nos dejásemos de usar los cuentos de la abuela para justificar determinadas cosas en muchos casos no habría tantos conflictos.

Ceuta y Melilla son dos ciudades de cultura hispana? Es lo que me estás diciendo? Que Ceuta o Melilla son como Vigo o Badajoz? Por favor... Lo que son es dos ciudades "españolas" en el papel, pero de cultura claramente árabe que pertenecen al país como restos de un pasado colonial. Coño, que en muchos casos no tienen ni como lengua de uso habitual el castellano, ni se rigen por nuestro código ético europeo etc. Te invito a que vayas. Yo lo conozco porque parte de mi familia vivió en Ceuta unos 10 años. Quien diga que Ceuta y Melilla son muy españolas, y que no se mantienen únicamente porque son enclaves estratégicos en el Mediterráneo, simple y llanamente miente, o cierra los ojos ante la realidad.

Ceuta y Melilla llevan 800 años siendo españolas o portuguesas, pero curiosamente cuando vas allá te hablan dariya, no sé si me explico... Lo de siempre, españolas en papel, igual que Crimea muy ucraniana. Eso sí, los papelitos esos que establecen a quien pertenece cada trozo del mundo valen cuando nos apetece, porque cuando no... A ver cuantos de aquí defienden con el mismo ahínco la españolidad del Sáhara Occidental, que por unanimidad y según el derecho internacional, forman parte todavía de españa.

Ceuta no la conozco, a Melilla he ido varias veces por trabajo. La zona nueva es una ciudad española más o menos como cualquier otra, todo el mundo habla castellano y predominan los cristianos. La arquitectura del ensanche es bastante europea, de hecho es la segunda ciudad española con más edificios modernistas si no me falla la memoria. La zona musulmana obviamente es un pozo de mierda. El mismo que tienes en otras ciudades peninsulares tipo Algeciras por ejemplo.

Pero vamos, no deja de ser una consecuencia demográfica de los últimos 30 años. A medida que la población musulmana ha ido aumentando la ciudad se ha ido degradando. Dicho por los propios lugareños, antes casi no había valla y vivíamos muy bien, ahora el ambiente no es que sea insufrible, pero hay que andarse con más cuidado.

Melilla por cierto no tiene ningún valor estratégico, Ceuta sí. Y ten claro que si los españoles se enterasen de lo que cuesta mantenerlas, mucha gente optaría por cederlas a Marruecos. Aunque todo melillense cristiano tiene casa en la península por lo que pueda pasar.

Que unha poboación non queira pertencer a un páis máis pobre non implica que pertenza ao outro dende múltiples puntos de vista. E todo isto ten implicacións bastante relevantes. Se, por exemplo, aceptamos a arabicidade de Ceuta e de Melilla, con que argumentos atacamos a arabización en certas partes da península como Andalucía ou Catalunya? Ou é que só son problema cando acontecen noutro continente, lonxe da casa?

E eu non vin ningunha realidade rara, penso. Ao contrario, estaba a plena vista a pouco que prestases atención, aínda que teño que admitir que, no meu caso, a miña familia estaba relacionada coa ensinanza e, polo tanto, se cadra tiña acceso a cuestións que doutro xeito se cadra pasan máis desapercibido. Con todo, existen problemas graves derivados desa "españolidade" forzada. Por exemplo, a taxa de fracaso escolar nestas cidades autónomas é altísima. Para poñelo en contexto, España ten unha das máis alta de Europa, cun 20% aprox tradicionalmente. Pois en Ceuta e Melilla, se non recordo mal, andaba polo 50%, que é unha absoluta barbaridade e ten unhas consecuencias sociais tremendas. Esta estaba motivada por múltiples razóns pero, principalmente, porque nesas areas moitísima poboación, e falo de máis do 50%, non ten o castelán como lingua materna, senón variantes de árabe e mesmo de sefardí. Entón, cando a única lingua recoñecida e vehicular na escola é o castelán... pois pasan cousas.

Podería seguir co tema, pero penso que nos facemos unha idea. Todos eses territorios non teñen unha situación xusta para a súa poboación ou, polo menos, para unha parte relevante, e non me veñades con "onde poñemos o límite", porque se tes unha taxa de fracaso escolar do 50% contra un 20% peninsular, por exemplo, penso que o límite está fácil de establecer, e é ben sinxelo achar certas causas coas súas solucións que, como mínimo, palíen eses problemas. Pero claro, iso non se fai porque tería implicacións no resto do estado e non interesa, por suposto, porque na realidade son o que son: colonias modernas e, para min, unha vergoña nacional. Seguindo o exemplo que puxen, abocar xeracións enteiras de rapaces a unha mala vida (e non falo de vivir na rúa nin delinquir, simplemente botalos do sistema educativo e limitar o seu futuro porque non se atende á súa realidade, que é que a súa cultura, na que inclúo a lingua, non é a das elites da metrópole) só para manter unha posición de poder xeográfica é unha vergoña, pero supoño que aquí cada un ten os seus valores.


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Noutra orde de cousas, chamoume a atención esta análise da situación actual. Se cadra deberiamos tomar nota.

Citar

Según este análisis Occidente no es homogéneo y está dividido en tres bloques: el anglosajón, Europa Occidental y Europa del Este. El primero y el último tienen un gran interés en común: la transición del centro geopolítico en Europa hacia el este. La razón de EE. UU. es que Francia y Alemania apoyan la “autonomía estratégica” del Viejo Continente lo cual representa una “aversión al dominio anglosajón en Europa”. Por lo cual Washington apuesta por los países que en el pasado formaban parte del bloque soviético, tales como Lituania o Polonia

Fuente: https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/nov/13/poland-russia-defeat-ukraine-western-europe

Estos saltos de tema hacen bastante difícil de mantener el debate ordenado.
¿Toca hablar de educación ahora? Venga, vamos allá.

Que haya tasas de fracaso escolar en Ceuta y Melilla muy elevadas, ¿es consecuencia de la lengua vehicular de las escuelas?
Vamos a suponer que sí. ¿Qué debe hacer entonces el pérfido estado español, colonizador y no atento a las realidades de su población? ¿Cambiar la lengua vehicular de la educación? Entiendo que al amazigh, aquí el árabe no pinta nada. ¿Qué modelo escogemos?

¿El de immersión total, como en Cataluña? Bien, pues en Cataluña, los chavales castellanoparlantes son los que presentan unas tasas de fracaso escolar más grande.
¿Son más espabilados los catalanoparlantes que los castellanoparlantes? ¿Se debe, siguiendo tu razonamiento, permitir que los castellanoparlantes elijan el castellano como lengua para sus clases?

¿Elegimos el modelo de dos vías como en Euskadi? Pues tampoco funciona por lo que parece. Los chavales no salen bilingües y no dominan ni euskera ni castellano. Un combo perfecto.

A ver si la renta, el ambiente dónde se desarrollan los críos, va a tener algo que ver. Y los recursos y atención que se les dedica. No quiero parecer un loco comunista, o peor aún, un progre socialdemócrata, pero a ver si no es cuestión de lengua y nacionalidad y va a tener algo que ver los recursos dedicados y el ambiente familiar dónde se desarrolla el chaval (y claro, en esto último, por supuesto, lengua y cultura tienen un papel fundamental).


Dicho esto, y en el caso que nos ocupa, vamos a arreglar la educación de Ceuta y Melilla porque somos así de estupendos.
¿Cómo van las tasas de fracaso escolar al otro lado de la valla¿ ¿Qué tal las escuelas en Tánger, Nador y los alrededores?
Si Ceuta y Melilla pasan a soberanía marroquí, ¿las tasas de fracaso escolar van a bajar sustancialmente?  Bueno, ilustradme, porque yo aquí tengo unas ideas preconcebidas y unos prejuicios muy potentes y estoy deseando que me los desmonten.

Apunte: Ceuta y Melilla tienen de árabe lo que yo tengo de birmano.
Apunte 2: viendo como funcionan las cosas por allí, me atrevo a decir que los ceutís y melillenses tienen más interés en ser españoles que en ser marroquís. Y me estoy refiriendo a la población de origen rifeño. Los blanquitos colonos no los meto en la ecuación porque, por alguna razón, no cuentan.
Apunte 3.Me vengo arriba y subo la apuesta: posiblemente en Nador y Tánger tengan más interés también en ser españoles que marroquís. Aquí ya me he marcado un triple, pero ou se aposta ou non se aposta. Lo más seguro es que es que tengan especial interés en tener más autonomía para el Rif (ya no digo independencia), pero viendo como reacciona el que está al otro lado de la discusión, es muy posible que le juren lealtad antes a Felipe que a Mohamed. Si pudiesen, lo harían a Camilo. Todos son Sextos.

Podería seguir co tema, pero penso que nos facemos unha idea. Todos eses territorios non teñen unha situación xusta para a súa poboación ou, polo menos, para unha parte relevante, e non me veñades con "onde poñemos o límite", porque se tes unha taxa de fracaso escolar do 50% contra un 20% peninsular, por exemplo, penso que o límite está fácil de establecer, e é ben sinxelo achar certas causas coas súas solucións que, como mínimo, palíen eses problemas. Pero claro, iso non se fai porque tería implicacións no resto do estado e non interesa, por suposto, porque na realidade son o que son: colonias modernas e, para min, unha vergoña nacional. Seguindo o exemplo que puxen, abocar xeracións enteiras de rapaces a unha mala vida (e non falo de vivir na rúa nin delinquir, simplemente botalos do sistema educativo e limitar o seu futuro porque non se atende á súa realidade, que é que a súa cultura, na que inclúo a lingua, non é a das elites da metrópole) só para manter unha posición de poder xeográfica é unha vergoña, pero supoño que aquí cada un ten os seus valores.


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Noutra orde de cousas, chamoume a atención esta análise da situación actual. Se cadra deberiamos tomar nota.

Citar

Según este análisis Occidente no es homogéneo y está dividido en tres bloques: el anglosajón, Europa Occidental y Europa del Este. El primero y el último tienen un gran interés en común: la transición del centro geopolítico en Europa hacia el este. La razón de EE. UU. es que Francia y Alemania apoyan la “autonomía estratégica” del Viejo Continente lo cual representa una “aversión al dominio anglosajón en Europa”. Por lo cual Washington apuesta por los países que en el pasado formaban parte del bloque soviético, tales como Lituania o Polonia

Fuente: https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/nov/13/poland-russia-defeat-ukraine-western-europe

Partiendo de la base de que entre el 10 y el 15% de la población de Melilla ha nacido en Marruecos, y buena parte del restante 50% de musulmantes tiene raíces y familia allí, lo tienen muy fácil, solo tienen que andar 2 km y pueden escolarizarse en otra lengua. Otra cosa es que claro, vivir en Marruecos tiene otros inconvenientes pero amigo, no se puede tener todo.

De lo del Guardian, ya se viene hablando desde hace tiempo. Nada impide al occidente de europa separarse del este y formar su propio bloque. Los bálticos y Polonia tienen muy claro donde quieren estar, Hungría también. España siempre ha sido una comparsa pero si Francia o Alemania quieren ser unos pintamonas es su problema, no de Polonia.

No sé que tienen Ceuta y Melilla de árabe, más allá de la inmigración magrebí que llega a raudales. Es como decir, que Lleida es de origen árabe porque está hasta arriba de moros, no tiene ningún sentido.

Es de origen cristiana, con estructura europea y con historia muy antigua cristiana. Y si los que llegan a España no aprenden a hablar español, ¿Es problema del Estado? ¿Cambiamos nuestro idioma para hacerlos felices? 

Politicas de integración servirán para todos aquellos que tengan interés en integrarse en la sociedad ceutí o melillense. Los que siguen las doctrinas del corán, y ven la cultura europea como un nido de infieles, va a ser muy pero que muy difícil integrarlos, y ejemplos en Europa sobran, que se lo digan a los suecos o a los franceses.

Lo siento, pero no voy a seguir este debate.




Que decís que Ceuta y Melilla no tienen una relevantísima cultura árabe propia? Genial, por lo dejamos aquí. Supongo que son exactamente iguales que la españolísima Guadalajara. No tiene sentido debatir con quien insiste en desarrolar un debate sobre premisas que no son reales. Aceptaría incluso que me dijéseis que no es árabe, sino bereber, si nos ponemos exquisitos (e incluso podríamos debatir sobre eso, porque tiene su aquel. Muchos no se consideran ni árabes ni marroquíes por temas que no vamos a desarrollar aquí, a quien le interese, que busque sobre la cultura amazigh), pero es que negar eso... tela. Voy a pasar incluso de poner datos, porque están al alcance de todos y, al final, tampoco sirve para demasiado. Solo diré que incluso el Consejo de Europa "ha recomendado" a España tomar medidas al respecto (como límite 2023, aunque pasará del tema, como lleva haciendo 10 años. Por supuesto, en los medios no sale nada) y dotar de oficialidad a dichas lenguas en esos territorios, pero supongo que ellos también están equivocados y hablan sin saber.

En todo caso, eso, estoy yo equivocado y punto. Ceuta y Melilla, muy españolas y mucho españolas.




Mención especial a comparar la situación educativa de Catalunya con la que yo mencioné. Tela. Culpa mía por decir nada. Luego soy yo el que anda perdido y mezcla churras con merinas.




@sentimentoceltista , la integración cultural siempre es difícil, lo es hasta para muchos sudamericanos que vienen a España, y eso que la distancia cultural es mucho más pequeña que para la mayoría de africanos. Ahora, para juzgar hay que documentarse y mirar un poco qué ha pasado. En Francia saben un poco de eso, y lo que tienen es lo que se han buscado, ni más ni menos. Busca lo que es un HLM, la guetificación salvaje que hubo allí en los años 50 y 60 con los que venían de las colonias y el provecho que sacaba el francés de "l'hexagone" pagando cuatro duros (explotando) a esas personas. Ahora claro, resulta que lo que se ahorraban por un lado lo pagan con creces por otro décadas más tarde, con zonas aisladas y deprimidas socio-económicamente. Pero eso, los negros malos, no sea que reflexionar y mirarse en un espejo arroje cosas que no gustan.

Hay culturas que se integran mejor que otras porque están más próximas. Es más fácil que se adapte un sudamericano o un sirio cristiano que un musulmán. Simple y llanamente porque muchos aspectos de la religión musulmana chocan frontalmente con las normas y estilo de vida en Europa, empezando por lo referente a las mujeres y su vestimenta.

Que Francia lo haya hecho como el culo no lo niego. Pero negar que la integración de los musulmanes ha sido muy pero que muy difícil en casi cualquier país crisitiano, es taparse los ojos. ¿Has visto el caso sueco?

https://gaceta.es/actualidad/la-primera-ministra-de-suecia-reconoce-que-la-integracion-de-los-inmigrantes-ha-fallado-se-ha-permitido-que-la-segregacion-llegue-tan-lejos-que-tenemos-sociedades-paralelas-20220501-0900/

Es socialdemócrata, pero vamos, que si aquí lo decimos seríamos mínimo de Vox.

Hay culturas que se integran mejor que otras porque están más próximas. Es más fácil que se adapte un sudamericano o un sirio cristiano que un musulmán. Simple y llanamente porque muchos aspectos de la religión musulmana chocan frontalmente con las normas y estilo de vida en Europa, empezando por lo referente a las mujeres y su vestimenta.

Que Francia lo haya hecho como el culo no lo niego. Pero negar que la integración de los musulmanes ha sido muy pero que muy difícil en casi cualquier país crisitiano, es taparse los ojos. ¿Has visto el caso sueco?

https://gaceta.es/actualidad/la-primera-ministra-de-suecia-reconoce-que-la-integracion-de-los-inmigrantes-ha-fallado-se-ha-permitido-que-la-segregacion-llegue-tan-lejos-que-tenemos-sociedades-paralelas-20220501-0900/

Es socialdemócrata, pero vamos, que si aquí lo decimos seríamos mínimo de Vox.

Eso tampoco es verdad. No choca más un "musulmán" que un católico o un cristiano ortodoxo, o un judío. Lo que no se puede hacer es coger a los fanáticos de una religión y meter a todo el mundo en el mismo saco. Te crees que es peor un musulmán fanático que un cristiano evengalista fanático de Tejas o Sao Paulo, o que un judío ortodoxo de Israel, o un católico fanático de Polonia? La religión musulmana no es peor que la cristiana, el problema es que debido a la situación político-social de muchos de sus países tienen unas actitudes que sí chocan con las del resto de Europa, pero vaya, échale un ojo a cómo funcionan las cosas en muchos lugares cristianos de USA o sudamérica, por ponerte un ejemplo. No están muy lejos de los musulmanes en cuanto a ciertas actitudes. Obviamente, no estoy hablando de países con burka obligatorio, claro, eso ya son cases muy extremos, pero vaya, que por tener occidente tiene a gente como los amish... Quiero decir, que en todos lados cuecen habas. En muchos casos es más una cuestión de situación político-económica que de religión. De hecho es algo que me molesta bastante, el atribuir a otras religiones como la musulmana características que realmente no tiene, o no en mayor medida que otras que sí toleramos, pero por la sencilla razón de que la población pasa de dichas características en gran medida.

Cuando digo que Ceuta y Melila no es árabe, es que no es árabe. Como no lo es Tánger, Tetuán o Nador.
Son rifeñas, amazighs o llámale x. Y sus tensiones tienen los rifeños con el resto de población o gobierno marroquí como para asimilarlos así a lo bruto. Su lengua materna no es el árabe.
Confundimos musulmán con árabe y no es lo mismo.

Compañero, hablando del Donbás y la agresión rusa (¿estamos de acuerdo en qué es una agresión o es una operación especial de desnazificación o lo que toque?), nos has metido por el medio a Ceuta, Melilla y Gibraltar.
Te rebaten diciendo que no tienen nada que ver. Si no te convencen los argumentos, pues muy bien.
Nos cambias de tercio y nos hablas del fracaso escolar en Ceuta y Melilla alegando una supuesta dificultad de los alumnos por no poder recibir la educación en su lengua materna. Te doy argumentos que pueden ser extrapolables en Cataluña o Euskadi. De hecho, no son ni argumentos, son datos: en un sistema educativo que tiene la inmersión lingüística como política educativa, el fracaso escolar es mayor entre los que no reciben la educación en su lengua materna.
Doy mi opinión, que no le interesa a nadie, y es que no creo que sea tan determinante la lengua, como los recursos y el ambiente/renta del alumno.

Y das por acabado el debate.
Pues vale.

Que volviendo a lo de antes: Rusia ya ha saltado el Dnieper y posiblemente se venga abajo Zaporiya y Melitopol.
Falta por ver qué hará Ucrania con Crimea, porque está en disposición de andar jodiendo por allí. No creo que lo haga, pero ahí andan.

Non vou a opinar sobre o debate que estades tendo, pero tela co que comentades sobre a integración. Aquí nin nos damos conta que os da meseta que veñen aquí esixen que lles falemos en español e néganse a aprender o galego, non? Como para pedirlle integración a culturas máis distantes entre si.

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Cuando digo que Ceuta y Melila no es árabe, es que no es árabe. Como no lo es Tánger, Tetuán o Nador.
Son rifeñas, amazighs o llámale x. Y sus tensiones tienen los rifeños con el resto de población o gobierno marroquí como para asimilarlos así a lo bruto. Su lengua materna no es el árabe.
Confundimos musulmán con árabe y no es lo mismo.

Por eso decía lo de bereber. Nadie habla de asimilarlos a la cultura marroquí. Tampoco estoy, como entiendo de lo que dices, asumiendo que el idioma bereber es el árabe. Aunque juegan un papel relevante, idioma no es igual que cultura. Puedes tener como lengua madre algún dialecto de bereber y ser de cultura árabe, o no. Es un tema complicado.

Compañero, hablando del Donbás y la agresión rusa (¿estamos de acuerdo en qué es una agresión o es una operación especial de desnazificación o lo que toque?), nos has metido por el medio a Ceuta, Melilla y Gibraltar.
Te rebaten diciendo que no tienen nada que ver. Si no te convencen los argumentos, pues muy bien.

Yo no "metí por medio", yo hablé de territorios con particularidades sociales por el lugar que ocupan en detarminados países, y los conflictos que ello genera. Creo que no es tan complicado de entender, aunque si consideras que no tiene nada que ver me remito a mi post anterior.

Nos cambias de tercio y nos hablas del fracaso escolar en Ceuta y Melilla alegando una supuesta dificultad de los alumnos por no poder recibir la educación en su lengua materna. Te doy argumentos que pueden ser extrapolables en Cataluña o Euskadi. De hecho, no son ni argumentos, son datos: en un sistema educativo que tiene la inmersión lingüística como política educativa, el fracaso escolar es mayor entre los que no reciben la educación en su lengua materna.
Doy mi opinión, que no le interesa a nadie, y es que no creo que sea tan determinante la lengua, como los recursos y el ambiente/renta del alumno.

De nuevo, no cambio de tercio, ilustro, con un ejemplo, uno de los tipos de problemas que se generan en ese tipo de situaciones, igual que puede suceder con las familias del Donbás que son de cultura rusa. Un ejemplo entre otros, nada más, y uno que particularmente conozco por mi profesión.
Tú vas y metes el tema catalán por medio (vaya casualidad!) cuando la similitudes son bastante reducidas, por no decir otra cosa. Para empezar, porque legalmente un catalán tiene derecho a usar su lengua, sea en la educación y donde sea, porque así está amparado por la ley del estado español. Es, justamente, lo opuesto a lo que sucede en los casos que comenté.

Dicho todo esto, si lo quieres entender, bien, y si no, también.

Lo siento, pero no voy a seguir este debate.


Que decís que Ceuta y Melilla no tienen una relevantísima cultura árabe propia? Genial, por lo dejamos aquí. Supongo que son exactamente iguales que la españolísima Guadalajara. No tiene sentido debatir con quien insiste en desarrolar un debate sobre premisas que no son reales. Aceptaría incluso que me dijéseis que no es árabe, sino bereber, si nos ponemos exquisitos (e incluso podríamos debatir sobre eso, porque tiene su aquel. Muchos no se consideran ni árabes ni marroquíes por temas que no vamos a desarrollar aquí, a quien le interese, que busque sobre la cultura amazigh), pero es que negar eso... tela. Voy a pasar incluso de poner datos, porque están al alcance de todos y, al final, tampoco sirve para demasiado. Solo diré que incluso el Consejo de Europa "ha recomendado" a España tomar medidas al respecto (como límite 2023, aunque pasará del tema, como lleva haciendo 10 años. Por supuesto, en los medios no sale nada) y dotar de oficialidad a dichas lenguas en esos territorios, pero supongo que ellos también están equivocados y hablan sin saber.

En todo caso, eso, estoy yo equivocado y punto. Ceuta y Melilla, muy españolas y mucho españolas.

No esperes que se te dé la razón porque sí como si el resto fuesen retarderds.
De hecho si ya empezamos con organismos internacionales, vete a la ONU con tu historia de colonia vergonzosa, porque no están entre los territorios a descolonizar. Pero supongo que ellos también están equivocados y hablan sin saber.

¿Tiene cultura árabe/bereber? Sí. También mediterránea. ¿Habla todo el mundo dariya? No, ni de lejos además. Eso te lo has sacado tú de la chistera. Y estamos hablando de 2022, hace 50 años la población musulmana pesaba bastante menos. Melilla obviamente no es Guadalajara pero no te creas que sea muy diferente a Algeciras.

Yo personalmente sí creo que el Consejo de Europa habla sin ver toda la foto. En Melilla hay por lo general pocas oportunidades estando la mayoría ligadas al estado (FFAA, CFSE, Administración). El progreso personal, pasa, en la mayoría de casos, por irse a la península y si eso luego volver. Pongámonos en que el dariya pasa a ser lengua vehicular en las escuelas. ¿Luego qué? ¿Los mandas a la península a la etapa universitaria en castellano? ¿Contratas profesorado universitario hablante en dariya? O ya como punto culmen, buena suerte buscando trabajo en la península no hablando un castellano correcto. Bueno, sino siempre podrían buscarlo o estudiar en Marruecos, pero aparte de que para ese viaje no hacían falta tantas alforjas da la casualidad del que el Rif es, figuradamente, un estercolero con aún menos oportunidades.

Vuelvo a repetirlo, la opción de estudiar en dariya está andando a 20 minutos. Que parece que ahora el malvado estado español obliga a los rifeños a saltar vallas y establecerse en sus colonias.

Y que conste que la opción más simple es que el estado ceda a Marruecos las ciudades y se olvide de ese pozo sin fondo. Ahora que creo que a los rifeños no les ayudaría en nada ni les haría mucha gracia, ya que activan bastante la economía de la zona.

Non vou a opinar sobre o debate que estades tendo, pero tela co que comentades sobre a integración. Aquí nin nos damos conta que os da meseta que veñen aquí esixen que lles falemos en español e néganse a aprender o galego, non? Como para pedirlle integración a culturas máis distantes entre si.

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Aquí al menos se está exigiendo gallego en la administración. El que no quiera aprender gallego el problema lo tiene él, no los demás.

Cita de: martin en Noviembre 15, 2022, 12:17:28

Lo siento, pero no voy a seguir este debate.


Que decís que Ceuta y Melilla no tienen una relevantísima cultura árabe propia? Genial, por lo dejamos aquí. Supongo que son exactamente iguales que la españolísima Guadalajara. No tiene sentido debatir con quien insiste en desarrolar un debate sobre premisas que no son reales. Aceptaría incluso que me dijéseis que no es árabe, sino bereber, si nos ponemos exquisitos (e incluso podríamos debatir sobre eso, porque tiene su aquel. Muchos no se consideran ni árabes ni marroquíes por temas que no vamos a desarrollar aquí, a quien le interese, que busque sobre la cultura amazigh), pero es que negar eso... tela. Voy a pasar incluso de poner datos, porque están al alcance de todos y, al final, tampoco sirve para demasiado. Solo diré que incluso el Consejo de Europa "ha recomendado" a España tomar medidas al respecto (como límite 2023, aunque pasará del tema, como lleva haciendo 10 años. Por supuesto, en los medios no sale nada) y dotar de oficialidad a dichas lenguas en esos territorios, pero supongo que ellos también están equivocados y hablan sin saber.

En todo caso, eso, estoy yo equivocado y punto. Ceuta y Melilla, muy españolas y mucho españolas.

No esperes que se te dé la razón porque sí como si el resto fuesen retarderds.
De hecho si ya empezamos con organismos internacionales, vete a la ONU con tu historia de colonia vergonzosa, porque no están entre los territorios a descolonizar. Pero supongo que ellos también están equivocados y hablan sin saber.

¿Tiene cultura árabe/bereber? Sí. También mediterránea. ¿Habla todo el mundo dariya? No, ni de lejos además. Eso te lo has sacado tú de la chistera. Y estamos hablando de 2022, hace 50 años la población musulmana pesaba bastante menos. Melilla obviamente no es Guadalajara pero no te creas que sea muy diferente a Algeciras.

Yo personalmente sí creo que el Consejo de Europa habla sin ver toda la foto. En Melilla hay por lo general pocas oportunidades estando la mayoría ligadas al estado (FFAA, CFSE, Administración). El progreso personal, pasa, en la mayoría de casos, por irse a la península y si eso luego volver. Pongámonos en que el dariya pasa a ser lengua vehicular en las escuelas. ¿Luego qué? ¿Los mandas a la península a la etapa universitaria en castellano? ¿Contratas profesorado universitario hablante en dariya? O ya como punto culmen, buena suerte buscando trabajo en la península no hablando un castellano correcto. Bueno, sino siempre podrían buscarlo o estudiar en Marruecos, pero aparte de que para ese viaje no hacían falta tantas alforjas da la casualidad del que el Rif es, figuradamente, un estercolero con aún menos oportunidades.

Vuelvo a repetirlo, la opción de estudiar en dariya está andando a 20 minutos. Que parece que ahora el malvado estado español obliga a los rifeños a saltar vallas y establecerse en sus colonias.

Y que conste que la opción más simple es que el estado ceda a Marruecos las ciudades y se olvide de ese pozo sin fondo. Ahora que creo que a los rifeños no les ayudaría en nada ni les haría mucha gracia, ya que activan bastante la economía de la zona.

A lo mejor en España cuesta entenderlo, pero existe la posibilidad de que alguien hable más de un idioma correctamente. Pasa en muchos sitios. Estoy seguro de que si nos lo proponemos, aquí también es posible. En este tema, es tan sencillo como eso, el problema es que aquí eso le da fobia y miedito a más de uno. Ya bastante cuesta en las llamadas comunidades históricas con idiomas oficiales tan españoles como el castellano (o como queráis llamarle) como para que alguien se atreva siquiera a mencionar ese posibilidad en el sur.

Y por cierto, yo no me saco nada de la chistera. He dicho que hay idiomas bastante relevantes a nivel poblacional, y lo sé porque me dedico, en parte, a este tipo de cosas. Te puedo decir, por lo tanto, que los idiomas tamazigh y dariya los habla entre el 40 y el 50% de la población de Ceuta y Melilla. No es algo que me saque de la chistera, son datos que puedes contrastar tú mismo.

Y yo no pretendo que nadie me de la razón "como retardeds", pero hombre, que no me nieguen la mayor como punto de partida...

Cita de: Mr Proper en Noviembre 15, 2022, 15:45:02

Cita de: martin en Noviembre 15, 2022, 12:17:28

Lo siento, pero no voy a seguir este debate.


Que decís que Ceuta y Melilla no tienen una relevantísima cultura árabe propia? Genial, por lo dejamos aquí. Supongo que son exactamente iguales que la españolísima Guadalajara. No tiene sentido debatir con quien insiste en desarrolar un debate sobre premisas que no son reales. Aceptaría incluso que me dijéseis que no es árabe, sino bereber, si nos ponemos exquisitos (e incluso podríamos debatir sobre eso, porque tiene su aquel. Muchos no se consideran ni árabes ni marroquíes por temas que no vamos a desarrollar aquí, a quien le interese, que busque sobre la cultura amazigh), pero es que negar eso... tela. Voy a pasar incluso de poner datos, porque están al alcance de todos y, al final, tampoco sirve para demasiado. Solo diré que incluso el Consejo de Europa "ha recomendado" a España tomar medidas al respecto (como límite 2023, aunque pasará del tema, como lleva haciendo 10 años. Por supuesto, en los medios no sale nada) y dotar de oficialidad a dichas lenguas en esos territorios, pero supongo que ellos también están equivocados y hablan sin saber.

En todo caso, eso, estoy yo equivocado y punto. Ceuta y Melilla, muy españolas y mucho españolas.

No esperes que se te dé la razón porque sí como si el resto fuesen retarderds.
De hecho si ya empezamos con organismos internacionales, vete a la ONU con tu historia de colonia vergonzosa, porque no están entre los territorios a descolonizar. Pero supongo que ellos también están equivocados y hablan sin saber.

¿Tiene cultura árabe/bereber? Sí. También mediterránea. ¿Habla todo el mundo dariya? No, ni de lejos además. Eso te lo has sacado tú de la chistera. Y estamos hablando de 2022, hace 50 años la población musulmana pesaba bastante menos. Melilla obviamente no es Guadalajara pero no te creas que sea muy diferente a Algeciras.

Yo personalmente sí creo que el Consejo de Europa habla sin ver toda la foto. En Melilla hay por lo general pocas oportunidades estando la mayoría ligadas al estado (FFAA, CFSE, Administración). El progreso personal, pasa, en la mayoría de casos, por irse a la península y si eso luego volver. Pongámonos en que el dariya pasa a ser lengua vehicular en las escuelas. ¿Luego qué? ¿Los mandas a la península a la etapa universitaria en castellano? ¿Contratas profesorado universitario hablante en dariya? O ya como punto culmen, buena suerte buscando trabajo en la península no hablando un castellano correcto. Bueno, sino siempre podrían buscarlo o estudiar en Marruecos, pero aparte de que para ese viaje no hacían falta tantas alforjas da la casualidad del que el Rif es, figuradamente, un estercolero con aún menos oportunidades.

Vuelvo a repetirlo, la opción de estudiar en dariya está andando a 20 minutos. Que parece que ahora el malvado estado español obliga a los rifeños a saltar vallas y establecerse en sus colonias.

Y que conste que la opción más simple es que el estado ceda a Marruecos las ciudades y se olvide de ese pozo sin fondo. Ahora que creo que a los rifeños no les ayudaría en nada ni les haría mucha gracia, ya que activan bastante la economía de la zona.

A lo mejor en España cuesta entenderlo, pero existe la posibilidad de que alguien hable más de un idioma correctamente. Pasa en muchos sitios. Estoy seguro de que si nos lo proponemos, aquí también es posible.

Aquí moitos xa falamos 2 idiomas correctamente e algúns ata 3...

Cita de: martin en Noviembre 15, 2022, 15:51:50

Cita de: Mr Proper en Noviembre 15, 2022, 15:45:02

Cita de: martin en Noviembre 15, 2022, 12:17:28

Lo siento, pero no voy a seguir este debate.


Que decís que Ceuta y Melilla no tienen una relevantísima cultura árabe propia? Genial, por lo dejamos aquí. Supongo que son exactamente iguales que la españolísima Guadalajara. No tiene sentido debatir con quien insiste en desarrolar un debate sobre premisas que no son reales. Aceptaría incluso que me dijéseis que no es árabe, sino bereber, si nos ponemos exquisitos (e incluso podríamos debatir sobre eso, porque tiene su aquel. Muchos no se consideran ni árabes ni marroquíes por temas que no vamos a desarrollar aquí, a quien le interese, que busque sobre la cultura amazigh), pero es que negar eso... tela. Voy a pasar incluso de poner datos, porque están al alcance de todos y, al final, tampoco sirve para demasiado. Solo diré que incluso el Consejo de Europa "ha recomendado" a España tomar medidas al respecto (como límite 2023, aunque pasará del tema, como lleva haciendo 10 años. Por supuesto, en los medios no sale nada) y dotar de oficialidad a dichas lenguas en esos territorios, pero supongo que ellos también están equivocados y hablan sin saber.

En todo caso, eso, estoy yo equivocado y punto. Ceuta y Melilla, muy españolas y mucho españolas.

No esperes que se te dé la razón porque sí como si el resto fuesen retarderds.
De hecho si ya empezamos con organismos internacionales, vete a la ONU con tu historia de colonia vergonzosa, porque no están entre los territorios a descolonizar. Pero supongo que ellos también están equivocados y hablan sin saber.

¿Tiene cultura árabe/bereber? Sí. También mediterránea. ¿Habla todo el mundo dariya? No, ni de lejos además. Eso te lo has sacado tú de la chistera. Y estamos hablando de 2022, hace 50 años la población musulmana pesaba bastante menos. Melilla obviamente no es Guadalajara pero no te creas que sea muy diferente a Algeciras.

Yo personalmente sí creo que el Consejo de Europa habla sin ver toda la foto. En Melilla hay por lo general pocas oportunidades estando la mayoría ligadas al estado (FFAA, CFSE, Administración). El progreso personal, pasa, en la mayoría de casos, por irse a la península y si eso luego volver. Pongámonos en que el dariya pasa a ser lengua vehicular en las escuelas. ¿Luego qué? ¿Los mandas a la península a la etapa universitaria en castellano? ¿Contratas profesorado universitario hablante en dariya? O ya como punto culmen, buena suerte buscando trabajo en la península no hablando un castellano correcto. Bueno, sino siempre podrían buscarlo o estudiar en Marruecos, pero aparte de que para ese viaje no hacían falta tantas alforjas da la casualidad del que el Rif es, figuradamente, un estercolero con aún menos oportunidades.

Vuelvo a repetirlo, la opción de estudiar en dariya está andando a 20 minutos. Que parece que ahora el malvado estado español obliga a los rifeños a saltar vallas y establecerse en sus colonias.

Y que conste que la opción más simple es que el estado ceda a Marruecos las ciudades y se olvide de ese pozo sin fondo. Ahora que creo que a los rifeños no les ayudaría en nada ni les haría mucha gracia, ya que activan bastante la economía de la zona.

A lo mejor en España cuesta entenderlo, pero existe la posibilidad de que alguien hable más de un idioma correctamente. Pasa en muchos sitios. Estoy seguro de que si nos lo proponemos, aquí también es posible.

Aquí moitos xa falamos 2 idiomas correctamente e algúns ata 3...

Si, seino, e seguramente algún hai con algún máis, por iso precisamente non debería parecer tal tolería o que dixen máis arriba. 

Cita de: Celtista_de_Bexo en Noviembre 15, 2022, 14:02:46

Non vou a opinar sobre o debate que estades tendo, pero tela co que comentades sobre a integración. Aquí nin nos damos conta que os da meseta que veñen aquí esixen que lles falemos en español e néganse a aprender o galego, non? Como para pedirlle integración a culturas máis distantes entre si.

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Aquí al menos se está exigiendo gallego en la administración. El que no quiera aprender gallego el problema lo tiene él, no los demás.

É que o tema é máis complexo, e para mostra estas dúas novas recentes:

A Mesa denuncia que una jueza de Vigo impide que una pareja se case en gallego

La organización ha asegurado que la magistrada exigió que el enlace se celebrase en castellano "con traducción simultánea"

https://www.elespanol.com/quincemil/articulos/actualidad/a-mesa-denuncia-que-una-jueza-de-vigo-impide-que-una-pareja-se-case-en-gallego

A xustiza obriga a Allianz a garantir as pólizas en galego

Un empresario galego consegue que a empresa aseguradora se vexa obrigada a entregar unha póliza de seguro de responsabilidade civil redactada en lingua galega, tal e como recolle a lei, e a pagar as costas do xuízo

https://www.amesa.gal/noticias/a-xustiza-obriga-a-allianz-a-garantir-as-polizas-en-galego/

Lo de los derechos de las minorías en España... ya tal.


------------------


Noutra orde de cousas, oxalá a reunión do G-20 vaia para algo e marque un novo camiño máis pacífico.

A lo mejor en España cuesta entenderlo, pero existe la posibilidad de que alguien hable más de un idioma correctamente. Pasa en muchos sitios. Estoy seguro de que si nos lo proponemos, aquí también es posible. En este tema, es tan sencillo como eso, el problema es que aquí eso le da fobia y miedito a más de uno. Ya bastante cuesta en las llamadas comunidades históricas con idiomas oficiales tan españoles como el castellano (o como queráis llamarle) como para que alguien se atreva siquiera a mencionar ese posibilidad en el sur.

Y por cierto, yo no me saco nada de la chistera. He dicho que hay idiomas bastante relevantes a nivel poblacional, y lo sé porque me dedico, en parte, a este tipo de cosas. Te puedo decir, por lo tanto, que los idiomas tamazigh y dariya los habla entre el 40 y el 50% de la población de Ceuta y Melilla. No es algo que me saque de la chistera, son datos que puedes contrastar tú mismo.

Y yo no pretendo que nadie me de la razón "como retardeds", pero hombre, que no me nieguen la mayor como punto de partida...

Existir, existe. Teniendo en cuenta que 1 idioma es indoeuropeo, el otro no, los 2 tienen alfabetos diferentes, y las circunstancias sociales de alumnado son las que son, no la considero probable. Así que no, no veo la sencillez del asunto por ningún sitio.

40 - 50%, correcto. El castellano como lengua materna lo tiene otro 40%, así que no veo cómo vas a salir del bucle sin segregar, algo que sí que sería nefasto para la convivencia.

Citar

A xustiza obriga a Allianz a garantir as pólizas en galego

Un empresario galego consegue que a empresa aseguradora se vexa obrigada a entregar unha póliza de seguro de responsabilidade civil redactada en lingua galega, tal e como recolle a lei, e a pagar as costas do xuízo

https://www.amesa.gal/noticias/a-xustiza-obriga-a-allianz-a-garantir-as-polizas-en-galego/

Lo de los derechos de las minorías en España... ya tal.

¿pero ganó el juicio no? Que hay gente que se pasa la ley por el forro, pues no te lo voy a negar.
La jueza es conocida ya por esas actitudes. 

No entiendo muy bien a donde quieres llegar Martín, de verdad sin acritud.

¿Tu propuesta es que ahora den clases en árabe y español? ¿Para que exactamente? ¿Va a ayudar a integrarse a los árabes en las dos ciudades? ¿Esa es la solución para que se sientan más españoles? De verdad que no lo veo. 

Como bien dicen por ahí Ceuta y Melilla no tienen oportunidades, es una zona que solo vive de subvenciones públicas, que muchas comunidades viven en guetos aparte totalmente de la sociedad, y que si ahora el 40% de la población habla árabe, es por la cantidad de oleadas de saltos e inmigración que ha llegado a las ciudades y no por cultura árabe arraigada, que nunca en su historia ha tenido, porque llevan 800 años siendo europeas y cristianas. Y dicho esto, como dice MR. Proper por mí se las regalaba a Marruecos, que solo son un pozo sin fondo de dinero público.

Creo que tienes muchas razones y fundamentos para justificar las actuaciones rusas, pero a veces, utilizas los ejemplos más enrevesados y complejos, en mi opinión. 

Hombre, cualquiera que venga de cualquier parte de la península, si no entiende gallego te pedirá si puedes hablarle castellano para entenderte, es algo razonable. El otro día llegaron unos amigos australianos que ni papa de español, y hablamos en inglés, es un tema de cortesía en mi opinión.

Otra cosa es que el madrileño lleve viviendo 20 años en Galicia, ahí ya habría que exigirle algo más.

No entiendo muy bien a donde quieres llegar Martín, de verdad sin acritud.

¿Tu propuesta es que ahora den clases en árabe y español? ¿Para que exactamente? ¿Va a ayudar a integrarse a los árabes en las dos ciudades? ¿Esa es la solución para que se sientan más españoles? De verdad que no lo veo.

Como bien dicen por ahí Ceuta y Melilla no tienen oportunidades, es una zona que solo vive de subvenciones públicas, que muchas comunidades viven en guetos aparte totalmente de la sociedad, y que si ahora el 40% de la población habla árabe, es por la cantidad de oleadas de saltos e inmigración que ha llegado a las ciudades y no por cultura árabe arraigada, que nunca en su historia ha tenido, porque llevan 800 años siendo europeas y cristianas. Y dicho esto, como dice MR. Proper por mí se las regalaba a Marruecos, que solo son un pozo sin fondo de dinero público.

Creo que tienes muchas razones y fundamentos para justificar las actuaciones rusas, pero a veces, utilizas los ejemplos más enrevesados y complejos, en mi opinión.

Quiero empezar por clarificar que yo no justifico las actuaciones rusas. He dicho desde el principio y reitero que no apoyo el uso de la fuerza. Dicho esto, que no lo apoye no quiere decir que no comprenda las razones que han causado esa respuesta. Espero que se entienda esto.

Con respecto a donde quiero llegar, en este caso en particular es un poco accesorio. A lo que quería llegar es a que la política está para revolver conflictos, problemas, y aportar soluciones o, como mínimo, sentarse a hablar e intentar llegar a acuerdos que quizá no sean los mejores para ambas partes, pero sí aceptables para no llegar a una situación peor, al menos para uno. Precisamente por eso sacaba casos de otros territorios en sitauciones similares, territorios que por su naturaleza presentan probleamas sociales, o socioculturales (entre otros) ante los que cerrar los ojos solo sirve para que, en unos años, tengas un jaleo interesante. Y me vale el Donbás, como me vale Ceuta y Melilla, o incluso los HLM de Paris. No podemos, creo yo, cerrar los ojos antes la realidad y, cuando esta nos arrea en la cara, liarnos a cañonazos (en el sentido figurativo, aunque los literales sean el paso siguiente muchas veces).

En este sentido, Ucrania pasó de tener problemas con la regiones de cultura rusa a, con el cambio de gobierno del europamidán, pretender solucionar el problemas eliminando si existencia de facto en el estado. Y eso pasó porque se puso en el poder a un gobierno nacionalista ucraniano, contrario a los postulados de esa región. Eso, sumado a otras decisiones, nos han llevado a la situación actual.

Con respecto a lo de Ceuta y Melilla, por entrar brevemente en ello, sin duda que integrar sus idiomas en el sistema sería positivo para ello. Sentirse españoles? Esto no va de sentirse nada, va de brindar, al menos potencialmente, el mayor número de oportunidades, en la mayor igualdad de condiciones posible, a la población, sea cual sea su origen. Y no es algo descabellado: en el mundo hay más de 50 países con más de 1 idioma oficial reconocido, algunos incluso más de 2, de 3, o incluso de 10, y el mundo no se acaba. Menciones especiales para Suíza o Bélgica, con 4 y 3 idiomas respectivamente, por mencionar países próximos, sin irnos ya siquiera a casos extremos como Sudáfrica, con 11.

Lo dicho, que meter la cabeza debajo de la tierra para evitar ver ciertos problemas evidentes no mejora las cosas, al contrario, tiende a agravarlas.


PD: por si a alguien le interesa el tema de Ceuta y Melilla, aquí dejo un link de una initiativa humanitaria de la Universidad de Georgetown al respecto. Imagino que allí estarán lejos de una posible parcialidad en este tema. Está disponible tanto en español como en inglés.

https://bridge.georgetown.edu/research/factsheet-ceuta-y-melilla-dos-ciudades-musulmanas-en-espana/

Han caído restos de 2 misiles en Polonia. No es un ataque ni de coña pero estos polacos parece que también tienen ganas de fiesta 

Han caído restos de 2 misiles en Polonia. No es un ataque ni de coña pero estos polacos parece que también tienen ganas de fiesta

A nadie le gusta que maten a su gente ni jodan sus bienes.
Dicho esto, habrá que esperar a ver qué ha pasado.

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Hombre, cualquiera que venga de cualquier parte de la península, si no entiende gallego te pedirá si puedes hablarle castellano para entenderte, es algo razonable. El otro día llegaron unos amigos australianos que ni papa de español, y hablamos en inglés, es un tema de cortesía en mi opinión.

Otra cosa es que el madrileño lleve viviendo 20 años en Galicia, ahí ya habría que exigirle algo más.

Home, eu eso compréndoo. Traballei oito anos na hotelería compostelana.
Pero cando veñen a traballar aquí e siguen sen saber dicir nin pío, ou cando se queixan de que non poden presentarse ás oposicións aquí porque lles piden galego (o dereito non é deles a presentarse ás oposicións, é dos cidadáns a que os atendan en galego na administración pública) ou cando piden escolarizar aos seus fillos en español porque o galego non vale para nada, etc. Iso non é falta de integración, é falta de ganas de integrarse. E duns anos para aquí vexo que é un comportamento cada vez máis frecuente.

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Cita de: El viejo Ben en Noviembre 15, 2022, 20:53:33

Han caído restos de 2 misiles en Polonia. No es un ataque ni de coña pero estos polacos parece que también tienen ganas de fiesta

A nadie le gusta que maten a su gente ni jodan sus bienes.
Dicho esto, habrá que esperar a ver qué ha pasado.

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A saber o que pasou.
Por unha banda, cas ganas que hai de botarlle a culpa a Rusia, que nin Polonia nin USA os acuse, parece indicar que non foron os rusos.
Pero, por outra banda, por responsabilidade e para non iniciar un enfrontamento aberto e directo entre duas potencias nucleares que poida levar ao desastre mundial, tamén é posible que, ainda que fosen os rusos, calen a boca.
En calquera caso a guerra está indo a máis.

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Cita de: El viejo Ben en Noviembre 15, 2022, 20:53:33

Han caído restos de 2 misiles en Polonia. No es un ataque ni de coña pero estos polacos parece que también tienen ganas de fiesta

A nadie le gusta que maten a su gente ni jodan sus bienes.
Dicho esto, habrá que esperar a ver qué ha pasado.

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Tal como está la situación el ministro de exteriores polaco debería de estar un poco más cauto en sus declaraciones al igual que el bocazas de Zelenski.Y si resulta que son restos de un misil ucraniano activamos entonces el artículo 5 de la OTAN contra Ucrania como algunos zopencos piden activarlo contra Rusia?

Los polacos echando más leña al fuego, muy bien. No aprendieron mucho de su historia reciente.

https://www.elconfidencial.com/mundo/2022-11-16/lo-que-se-sabe-hasta-el-momento-de-los-presuntos-misiles-rusos-en-polonia_3523848/

Como esto sea cierto, pedirán atacar Ucrania no?

Comenzar una guerra mundial tras una agresión a Polonia ya está muy visto. El guionista a ver si tiene alguna idea más fresca e innovadora.

En menos de un año hay elecciones en Polonia, y las encuestas muestran que la holgada mayoría del PiS puede estar en peligro.

El PO (Donald Tusk, centroderecha) viene pisando fuerte.

Todo este jaleo solo beneficia a los que están en el gobierno.

Por dar contexto, también.

Pues pese a lo que todos los medios occidentales dijeron en un primer momento, parece ser que quien mató a los polacos fueron los Ucranianos. Vaya cosas, no? Si los rusos matan 2 polacos con unos misiles no hay más preguntas, se lía parda y a la guerra. Si son los ucranianos los que matan 2 polacos del mismo modo, no cuenta. Sigan circulando, aquí no hay nada que ver. Así funcionan las cosas.

Mientras tanto, seguimos sin saber el resultado de la investigación sobre lo ocurrido con el Nordstream.

Pues pese a lo que todos los medios occidentales dijeron en un primer momento, parece ser que quien mató a los polacos fueron los Ucranianos. Vaya cosas, no? Si los rusos matan 2 polacos con unos misiles no hay más preguntas, se lía parda y a la guerra. Si son los ucranianos los que matan 2 polacos del mismo modo, no cuenta. Sigan circulando, aquí no hay nada que ver. Así funcionan las cosas.

Mientras tanto, seguimos sin saber el resultado de la investigación sobre lo ocurrido con el Nordstream.

Ucraniano? Pero si zelenski acusó ayer a Moscú. Es bueno ir calando a ese personaje, Putin será malo pero el ucraniano de bueno no tiene nada