Actualidade e política internacional

Vaya piruetas mentales que estáis haciendo algunos para que los hechos se amolden a vuestros prejuicios.

Los polacos, hasta el momento, no han liado nada.
Les ha caído uno o dos misiles. Les han matado dos ciudadanos.
No se sabe qué ha pasado.
Dicen que lo están investigando.

Y hasta aquí.
El resto, ganas de tener una conclusión definitiva en menos de una hora desde que sucedieron los hechos.

PS: Cuando juegas con cosas que hacen pum, suelen pasar desgracias.
PS2: Si lo haces cerca de la frontera de terceros, las desgracias le pueden tocar a terceros.
PS3: Los polacos le tienen ganas a Rusia, o mejor dicho, de anular la amenaza Rusia (lo de la historia que citábais en posts pasados, a Polonia la condiciona no poco). Pero vamos, ni el más ultra de los polacos puede pensar que dos petardazos en su territorio es el inicio de una agresión rusa. Si vas a agredir, vas con algo más contundente.

El primer ministro de Polonia tuvo una actitud sensata, el que se comportó fuera de lugar con una actitud beligerante fue el ministro de exteriores. También los estados bálticos clamaron contra Rusia y a ellos no les calló nada.

Cierto, murieron 2 personas, pero como fue misil ucraniano y no ruso aquí no ha ocurrido nada. 

Vamos a ver, compañeros, que demostráis una sensibilidad extrema para algunas cosas pero para otras, casualmente, no tanta.

Polonia dijo desde el primer momento, qué iban a ver qué había pasado. Punto pelota.
Por ahí había fanboys de la OTAN clamando por la aplicación del artículo 5 del tratado y deseando entrar en guerra con Rusia. Muy posiblemente, los bálticos y algún echado al monte polaco sean de esos.
Otros, que le tienen ganas a Rusia, han dicho que aplicación del artículo 4 (llamadas a consultas) y luego ya veremos.

Y lo que vale, es lo que que queda. Y lo que queda, es que los que dirigen el cotarro han dicho que vamos a ver qué ha pasado y luego ya se verá. Parece que han sido misiles de un S300 ucraniano de defensa atiaérea que se dispararon para derribar un proyectil ruso, se han desviado y han causado esta desgracia.

Bueno, pues ya está. Una desgracia, sobre todo para las víctimas y sus familias. Pretender entrar en guerra con Ucrania por eso es tan ridículo que no merece la pena ni ser comentado.
Pero es que también resultaría ridículo que la OTAN entrase en guerra con Rusia por eso si el misil fuese ruso. Por muchas ganas que tengan algunos.
Los hechos son esos. Lo demás, deseos e interpretaciones de cada uno. Algunas muy sesgadas, por cierto.

PS: Si nos vamos a poner tan exquisitos por esos misiles, sean rusos o ucranianos, a ver qué hacemos con los 300 muertos que hay del avión malasio que SÍ está demostrado que se derribó por un sistema antiáreo ruso (un BUK).  O ruso operado por los "rebeldes" de Donbás, que ya se sabe que un cacharro de esos lo encuentras en cualquier almacén y lo puede operar cualquiera con un cursillo de 10 horas.

PS2: Las armas las carga el diablo. Y quién juega con fuego se quema.

Pues nada, Zelensky y Ucrania acusan públicamente a Rusia de atacar a Polonia en los medios, lo cual podría haber metido a toda Europa y a medio mundo en un jaleo de tres pares de narices, por no decir otra cosa. Finalmente, resultó que no solo no habían sido los rusos, sino que habían sido los ucranianos, algo que en twitter ya se dijo casi al principio, con varios expertos (algunos incluso ucranianos) señalando con las imágenes que publicaron medios polacos que esos misiles eran, casi seguro, ucranianos, o mínimo de la OTAN. No obstante, Ucrania siguió con sus acusaciones.

Al final de todo ha salido USA a decir que, efectivamente, eran ucranianos. Y aquí no pasa nada. Ucrania y a su genial presidente Zelensky tienen venia para hacer acusaciones que nos ponen al borde de una guerra como no se había visto desde la WW II y, como he dicho, aquí no pasa nada. Debe de ser que algunos, efectivamente, somos muy sensibles.

Martin, la práctica totalidad de los dirigentes europeos y mundiales, a diferencia de ti, de los que andamos por aquí, por twitter y demás barras de bar del ciberespacio, no suelen tomar decisiones consistentes en meter en una guerra de dimensiones mundiales solo por lo que diga o deje de decir una de las partes implicadas en el conflicto o porque @fulanito sentencie desde su teclado.

¿Borde de la guerra? ¿Has recibido la citación para alistarte? ¿Han sonado ya las sirenas para meternos en los refugios?
De verdad, que es muy cansado lidiar cotidianamente con tanto histerismo.

Que no pasa  nada vamos,  que Ucrania tiene barra libre para matar,  y acusar falsamente.  Que esta vez era mentira , pero siempre cuentan la verdad.  

Ya se le justifica cualquier cosa .

Es lo mismo, lo mismo, pero igualito que la invasión rusa.
Clavado.

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@siareiro , nadie ha dicho ni que nos fuesen a alistar, ni que tuviésemos que meternos en búnkers ni nada parecido. Es más, es que España ya ha estado en muchas otras guerras, valgan como ejemplo Afganistan, Libia o Iraq. Porque supongo que estas también fueron guerras, no? por mucho que otros les llamen "operaciones especiales" (Operación Especial Tormenta del Desierto, Operación Especial Protector Unificado, Operación Especial Libertad Duradera y demás apelativos). Quizá nos suene eso de las "operaciones especiales" que, en realidad, son guerras.

Pese a ello, ni nos fuimos a un búnker ni nos llamaron a filas. Aquí la diferencia es que Rusia no es ninguno de esos tres, y aunque en caso de guerra es muy probable que ni acabásemos ni en el frente ni escondidos bajo tierra, las consecuencias probablemente sí serían relevantes, como ya lo están siendo, y no en el ámbito físico, precisamente.

Del mismo modo, nadie ha comparado las mentiras y las acusaciones de Ucrania con la invasión rusa.

Para afirmar que otros están perdidos... te veo a ti, de hecho, bastante despistado.

Ya estás tú como faro y guía para orientarnos.

Siempre sabes algo que los demás no sabemos.

Enviado desde mi SM-G975F mediante Tapatalk

No lo creo. Me limito a exponer mi punto de vista con lo que sé sobre las cosas, y de hecho suelo poner las fuentes de las que saco los datos y noticias en que me baso. Estoy seguro de que hay gente que sabe bastante más que yo, obviamente tanto en este foro como fuera de él, faltaria más. Otra cosa es que yo tenga más tiempo o ánimo que dedicarle, que ese es otro tema.

No pretendo ni guiar ni orientar, que aquí ya somos todos mayores, creo. Lo único que sí que pretendo es poner de relieve lo que no me parece, desde mi óptica, justo. Nada más.

Cuánto daño hace twitter. Ni aunque el misil hubiese sido realmente ruso, habría pasado nada.
Polonia y los bálticos son ladradores poco mordedores sin tener a EE.UU. detrás.

Cuánto daño hace twitter. Ni aunque el misil hubiese sido realmente ruso, habría pasado nada.
Polonia y los bálticos son ladradores poco mordedores sin tener a EE.UU. detrás.

Es que es eso. Aunque el misil fuese ruso y fuese un ataque deliberado, no van a entrar la OTAN en una guerra por ese simple hecho.

A Polonia y los bálticos les interesa tener fijado en el punto de mira a Rusia, pero una cosa es lo que digan y otra lo que se haga.

Sí vamos, Siareiro pero digo yo que para los polacos les dolerá igual un misil que mate dos personas en su territorio dando igual si viene de Rusia o de Ucrania ¿no?

Si lo mandan los rusos, entonces es una catástrofe mundial, apelamos al artículo 4 de la OTAN es una amenaza flagrante a nuestra seguridad... Ah, pero que coño, que fueron los ucranianos? Ah joder, entonces no pasa nada, que un fallito lo tiene cualquiera...

A mí eso es lo que me toca los huevos, que lejos de buscar consensos e intentar aproximar a los partes para buscar la paz, muchos países buscan echar más leña al fuego, y parece que piden que la guerra vaya a más. EN el caso de Polonia, evidentemente para cobrarse cuentas pasadas.

Eso no justifica ni la invasión rusa ni nada parecido, pero no tengo tan claro como algunos, quienes en este tablero son los malos y los buenos... todo me parece muy embarrado, y con intereses ocultos tras bambalinas. 

Sí vamos, Siareiro pero digo yo que para los polacos les dolerá igual un misil que mate dos personas en su territorio dando igual si viene de Rusia o de Ucrania ¿no?

Si lo mandan los rusos, entonces es una catástrofe mundial, apelamos al artículo 4 de la OTAN es una amenaza flagrante a nuestra seguridad... Ah, pero que coño, que fueron los ucranianos? Ah joder, entonces no pasa nada, que un fallito lo tiene cualquiera...

A mí eso es lo que me toca los huevos, que lejos de buscar consensos e intentar aproximar a los partes para buscar la paz, muchos países buscan echar más leña al fuego, y parece que piden que la guerra vaya a más. EN el caso de Polonia, evidentemente para cobrarse cuentas pasadas.

Eso no justifica ni la invasión rusa ni nada parecido, pero no tengo tan claro como algunos, quienes en este tablero son los malos y los buenos... todo me parece muy embarrado, y con intereses ocultos tras bambalinas.

En la práctica es indiferente, quién decidirá lo que ocurra es EE. UU. Todas las bravatas son para consumo interno.

Pido el comodín de invasión para justificar aberraciones con el "y tu más " . Invasión sin motivos segun Ucrania,  ese país que manda un misil  y dice que fue Rusia . Un plan sin fisuras .


Resulta hasta "cómico " leer sobre la inutilidad del ejercito ruso con argumentos explicados por expertos occidentales,  cuando desde Ucrania matan civiles hasta de países aliados . 

Pero dejad de hacer tantas piruetas para colgarle el mochuelo a los ucranianos, que bastante tienen con lo suyo, hombre.

Ese misil, si anda por ahí, no es porque los ucranianos sean unos flipados que van tajados de vodka y anden dándole al gatillo sin mirar a quién ni importarles una mierda lo que pase. Es un misil de intercepción de otros misiles que está disparando Rusia a escasos kilómetros de la frontera polaca.
Luego pasa lo que pasa, que es que hay accidentes y errores y ese misil se desvia y cae en territorio polaco cauando dos muertes.

Y dejad de poner como ciertas cosas que no han pasado, hombre. Sed un poco honestos. Aquí nadie ha apelado todavía al artículo 4 y mucho menos al 5.
Joder, que los polacos están actuando con sentidiño desde el primer momento. Vamos a ver qué ha pasado y luego ya se decidirá lo que toca.

Que el artículo 4 se invocó por media Europa del Este en febrero-marzo con la invasión (Eslovaquia, Chequia, bálticos y demás) y no ha pasado nada.
Se llama a consultas. Pues consultados está todo Cristo. No pasa nada. No ha empezado una guerra nuclear.

¿Buscar consensos? ¿Buscar la paz? ¿Echar leña al fuego?
Pero oye, ¿de qué estamos hablando?
¿Quieres buscar la paz? Pues primer paso: abandona el país que acabas de invadir.
Y luego, si eso, vamos a ver si hablamos de reparaciones de guerra, responsabilidades y acuerdos de cara al futuro.

Pero es que tiene huevos que te calcen una hostia y cuando empiezas a devolverlas tú te digan que vamos a hablar de paz y consensos.
Partiendo de la base de que en una guerra no hay buenos ni malos y que siempre hay intereses en todo conflicto, si no tienes claro quién es el agredido y quién es el agresor, pues el problema es tuyo. Y si te sirve para justificar tu posición, pues muy bien.

Que la minifalda de Ucrania era muy corta, vamos. Y que algo habría por ahí que no sabemos si le han partido la cara.
Arreglado.

PS: Es que estoy flipando muchísimo con la dignidad expuesta aquí y la conmoción causada por la muerte de dos personas en Polonia por un misil desviado, y el silencio abrumador que hay con 300 muertos de un avión civil que se bajaron por las bravas. Además, intentando presentar esas muertes como intencionadas.
Lo último que pretende Ucrania es molestar a Polonia, que es su mejor y más necesario aliado, EEUU al margen.

PS2: Invasión "sin motivos". Empieza a ser bastante repugnante. Entiendo que los motivos son válidos entonces. Bueno, me repito más que el ajo: ahí está el discurso de Putin previo a la operación especial y los posteriores. Si esos motivos os parecen suficientes, pues muy bien.

PS3: "La inutilidad del ejército ruso con argumentos explicados por expertos occidentales" no, camarada. "La inutilidad del ejército ruso con argumentos explicados por expertos rusos". Los puedes encontrar en los programas de prime time de cualquier canal de televisión ruso. También en sus canales de Telegram.
Están que trinan. Como siempre, en estos casos, se suele hablar de "traición" y demás milongas para intentar justificar lo que es una inutilidad palpable.

@siareiro, es complicado participar en una discusión cuando pones en boca de otros foreros cosas que no han dicho y que son fruto de o tus exageraciones o de que no nos sabemos expresar.

@siareiro de verdad que ojalá tuviera tan claro como tú quienes son los malos malísimos en esta historia. Aunque, en este caso para mi hay más grises que blancos y negros la verdad.

Yo nunca justificaré la actuación de Putin, pero que este sea un ególatra imperialista, no hace mejor a Zelensky ni a su panda. Lo que me toca los cojones, es la actuación de Europa que en vez de intentar mediar para acabar la guerra que nos está jodiendo día tras día, inciten a Ucrania a que invada territorio ruso, le dan armas de todo tipo (Quiero ver donde acabarán todas estas armas) y en resumen sí, echan más leña al fuego.

A mi personalmente me importa mi país mi territorio y mi vida, y cuanta más guerra haya más nos metemos de lleno en un problema económico y político de cojones, y por fin ahora se han dado cuenta, y EEUU de repente es un mediador internacional de primer nivel, en fin, de risa.

@siareiro, es complicado participar en una discusión cuando pones en boca de otros foreros cosas que no han dicho y que son fruto de o tus exageraciones o de que no nos sabemos expresar.

Ejemplos, por favor.
Y recuerda que esto aplica a todos.

@siareiro de verdad que ojalá tuviera tan claro como tú quienes son los malos malísimos en esta historia. Aunque, en este caso para mi hay más grises que blancos y negros la verdad.

Yo nunca justificaré la actuación de Putin, pero que este sea un ególatra imperialista, no hace mejor a Zelensky ni a su panda. Lo que me toca los cojones, es la actuación de Europa que en vez de intentar mediar para acabar la guerra que nos está jodiendo día tras día, inciten a Ucrania a que invada territorio ruso, le dan armas de todo tipo (Quiero ver donde acabarán todas estas armas) y en resumen sí, echan más leña al fuego.

A mi personalmente me importa mi país mi territorio y mi vida, y cuanta más guerra haya más nos metemos de lleno en un problema económico y político de cojones, y por fin ahora se han dado cuenta, y EEUU de repente es un mediador internacional de primer nivel, en fin, de risa.

Te repito que no es una cuestión de "buenos y malos". Ni blancos ni grises. Que te estás haciendo trampas tú mismo para justificar o relativizar una agresión de un estado a otro.
Que me da igual si Zelensky es Satanás reencarnado. Que no me valen los peros en esta cuestión. Que es el presidente (elegido por amplia mayoría) de un país atacado.
¿Quién es el agresor y quién el agredido? ¿Eso lo tenemos claro?


Si lo tenemos claro, porque parece que no, luego vamos a las razones de la agresión.
Y algunos decís que, es que claro, Rusia tiene sus razones. Bien, pues las podríamos discutir y aquí cada uno tendrá ya su opinión en función de su posicionamiento.
La mía, que importa una mierda, es que las razones de Rusia son una mierda mayor todavía. Y que no justifican en ningún caso una invasión militar y poner todo patas arriba.
Y las razones no son las que yo interpete ni cuatro flipados pongan en un post en un portal de internet. Me voy, cojo el discurso de Putin (y los anteriores) previo a la invasión y me fijo en lo que dice: Ucrania no existe, es una cosa artificial y un invento soviético, un error de Lenin, no se entiende Rusia sin Ucrania y chim pun.
No lo digo yo. Lo dice Vladimir Vladimirovich Putin.

Bueno, pues eso es ultranacionalismo e imperialismo. No hay mucho más.
Si la OTAN me rodea, es que son nazis, que persiguen a los rusos y demás historias es agitprop de consumo interno, que además vende muy bien en ciertos sectores del exterior, desde la ultraderecha a la ultraizquierda.

¿Qué hay que mediar con un invasor? ¿Por favor quédate quieto y no sigas avanzando? ¿Qué se media cuando alguien te calza una hostia?
¿Quieres hablar de algo? Pues lo primero, lárgate por dónde has venido y luego ya veremos.

¿Quién incita a invadir territorio ruso, por el amor de Dios? ¿Recuperar tu territorio es incitar a invadir territorio ruso? ¿El Donbás ya es Rusia despues del referendum fake?

¿Le dan armas de todo tipo? ¿Qué han dado: han dado carros de combate (salvo Polonia) o aviones de combate? Por favor.
¿Ahora hay preocupación por dónde acaban las armas? Joder, es que te tienes que reír. Mil conflictos en el mundo y proliferación de armas por todos los sitios, y vaya por Dios, si destaca algún lugar de la procedencia de armas es precisamente Rusia, pero ahora nos vamos a poner muy vigilantes a ver dónde acaba un lanzacohetes español. El Ak47 y el RPG la estrella de cualquier conflicto o atentado, pero ahora vamos a apretar los puños muy fuerte porque hay armas occidentales en manos del ejército ucraniano.

Como a mi me importa mi país y mi vida, todo el apoyo a los agredidos y frontal oposición a los agresores.
Porque esta película en Europa ya la hemos visto antes varias veces y sabemos cómo acaba.
Hacer la vista gorda y pensar que no va conmigo, al final te pasa factura. Pasó en España en el 36, pasó en Chequia, pasó en Austria y pasó en Crimea en el 2014. Y en varios sitios más.

EEUU no es un mediador internacional de repente. Lo ha sido siempre y lo va a ser durante bastante tiempo más.
Si a alguno le escuece, es lo que hay. Que a mí me haría más gracia que fuese un mediador de primer orden San Marino o Trinidad y Tobago, pero no va a ser así.

Espectacular . No culpeis a lo ucranianos de matar a 2 tipos en otro país con sus misiles . Culpar a Rusia  . 


Pero de que mierdas me hablas Siareiro , si obvias en cada discusión que Ucrania lleva 4 años matando civiles,  que ha aprobado leyes discrimatorias y hasta lo justificas culpando de tales actos a milicianos pagados por Rusia . Que coño justificas todos los asesinatos y tropelías con "invasión " "-invasion " , sacas conflictos anteriores y mezclas churras y merinas para justificar lo injustificable . 

Es injustificable que países maten a sus propios ciudadanos , que hagan leyes que penalicen segun nacimiento o idioma , que hagan homenajes a conocidos nazis , que lleguen al poder matando a todo dios , y encarcelando a quien quede.  INJUSTIFICABLE.  Punto pelota . Luego cuéntame que los rusos lo toman como excusa y sus intereses son otros , por que me la pela . Hay cientos, escucha bien cientos de avisos y advertencias durante 4 años , para que se actuase.  Y se la ha pelado a todo el mundo.  Para dar clases de dignidad , mejor a otrs puerta . 


Y deja de justificar lo injustificable hombre,  que acusa de eso a los demás por no culpar a Rusia de todo , pero da hasta penita,  intentar meter a Rusia en las cagadas ajenas.  Han matado 2 tios EN POLONIA , que si es Rusia tenemos imágenes,  entrevistas a supuestos familiares y publireportajes hasta en la sopa . Pero fue UCRANIA . Por si no nos hemos enterado UCRANIA .

Tu crees @siareiro que de verdad Putin es una amenaza para Europa y España? Y más visto lo visto?

Va a empezar una guerra mundial el solo contra toda la OTAN? A RUsia solo le importa su área de influencia y punto. Y no tiene ni el potencial ni seguramente las ganas de elevar este conflicto.

Lo de Ucrania y Rusia viene de lejos, y no es tan fácil como decir que uno invadió a otro, hay que ver el contexto histórico, social y político, porque si importa. Y también los precedentes, Ucrania lleva años siendo un hervidero y había una tensión brutal entre los prorrusos y los europeos, que eso no justifica ninguna invasión, pero coño, que parece que de repente ataco a suiza sin motivo aparente y no fue así.

Y repito, no apoyo la acción de Putin me parece de una torpeza absoluta y seguramente hubiera habido mejores soluciones, pero como digo para mi no todo es negro y blanco.

Cita de: sentimentoceltista en Noviembre 17, 2022, 16:34:55

@siareiro de verdad que ojalá tuviera tan claro como tú quienes son los malos malísimos en esta historia. Aunque, en este caso para mi hay más grises que blancos y negros la verdad.

Yo nunca justificaré la actuación de Putin, pero que este sea un ególatra imperialista, no hace mejor a Zelensky ni a su panda. Lo que me toca los cojones, es la actuación de Europa que en vez de intentar mediar para acabar la guerra que nos está jodiendo día tras día, inciten a Ucrania a que invada territorio ruso, le dan armas de todo tipo (Quiero ver donde acabarán todas estas armas) y en resumen sí, echan más leña al fuego.

A mi personalmente me importa mi país mi territorio y mi vida, y cuanta más guerra haya más nos metemos de lleno en un problema económico y político de cojones, y por fin ahora se han dado cuenta, y EEUU de repente es un mediador internacional de primer nivel, en fin, de risa.

Te repito que no es una cuestión de "buenos y malos". Ni blancos ni grises. Que te estás haciendo trampas tú mismo para justificar o relativizar una agresión de un estado a otro.
Que me da igual si Zelensky es Satanás reencarnado. Que no me valen los peros en esta cuestión. Que es el presidente (elegido por amplia mayoría) de un país atacado.
¿Quién es el agresor y quién el agredido? ¿Eso lo tenemos claro?

Eso que dices es falso. Zelenski fue elegido presidente en segunda vuelta, precisamente porque no hubo ninguna mayoría suficiente como para formar gobierno. Es decir, en la primera vuelta no consiguió esa "amplia mayoría" para gobernar, y en la segunda vuelta, en un cara a cara con el segundo más votado, ganó con un 70% de los votos.

Es importante tener en cuenta, en todo este proceso, que Zelenski era el candidato pro-europeo, y su oponente, Poroshenko, era un prorruso que, a posteriori, sería acusado de alta traición al estado. Todo esto teniendo en cuenta que en el país seguía pesando mucho el Euromaidán. Además, Zelenski era el candidato apoyado por USA, país que en la sombra tomó partido tanto en esas alecciones como en las anteriores (que, por cierto, salieron por donde no querían). Y esto no lo digo yo, lo dicen los audios filtrados del embajador de USA en Ucrania hablando con la Secretaria de Asuntos Europeos de la Casa Blanca. Cito textualmente al embajador usano en Ucrania. Hay más salsa en la transcripción completa, incluído un "fuck EU":

Sí. Supongo que... en lo que respecta a que no entre en el gobierno, que se quede fuera y haga sus deberes políticos y demás. Diría que en lo que respecta al avance de este proceso, nos interesa mantener unidos a los demócratas moderados. El problema va a ser Tyahnybok [Oleh Tyahnybok, el otro líder de la oposición] y los suyos, y estoy seguro de que eso es parte de lo que [el presidente Viktor] Yanukovich está planeando respecto a este asunto.

Fuente: https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957

No quiero decir con esto que USA manipulase las elecciones, pero hombre, está claro que algo hicieron, si no, no habrían tenido esa conversación de qué le interesa, a quien se quitan de encima, a quien aceptan etc. Está en los audios. Manipularon las elecciones? Pues hombre, no puedo afirmarlo, ni lo creo, pero que ayudaron a quien le interesaba... Como los rusos, vaya, supongo, con la diferencia de lo que pasó en el Euromaidan y la forma en que influyó en la historia reciente de Ucrania.

Además, hay que tener en cuenta que en esas elecciones, que contaron con el voto del 60% de la población, se calcula que entre un 10-20% de dicha población no pudo votar debido a la guerra del Donbás. Es decir, hay una parte de la población prorrusa, constratia a Zelenski, que estaba en guerra con el resto de Ucrania, que no pudo ejercer su derecho a voto, con todo lo que ello implica. Sé que sí, que se habían declarado independientes y tal y cual, pero oye, si los consideras de tu territorio y ciudadanos ukranianos, tienes que tenerlos en cuenta para todo, no para lo que te apetece.

Dicho todo esto: ganó Zelenski las elecciones? Sí, sin género de dudas. Fueron unas elecciones legales y con garantías? Pues diría que sí, al menos no hay denuncias en la dirección contraria. Ahora, a la vista de todo lo que he expuesto, decir que fue elegido presidente "por una amplia mayoría" es faltar a la verdad. Fue elegido por una mayoría discutible (porque no pudieron votar ni todos los ciudadanos a los que se supone que representa) en una segunda vuelta. Punto.

Espectacular . No culpeis a lo ucranianos de matar a 2 tipos en otro país con sus misiles . Culpar a Rusia .


Pero de que mierdas me hablas Siareiro , si obvias en cada discusión que Ucrania lleva 4 años matando civiles,  que ha aprobado leyes discrimatorias y hasta lo justificas culpando de tales actos a milicianos pagados por Rusia . Que coño justificas todos los asesinatos y tropelías con "invasión " "-invasion " , sacas conflictos anteriores y mezclas churras y merinas para justificar lo injustificable .

Es injustificable que países maten a sus propios ciudadanos , que hagan leyes que penalicen segun nacimiento o idioma , que hagan homenajes a conocidos nazis , que lleguen al poder matando a todo dios , y encarcelando a quien quede.  INJUSTIFICABLE.  Punto pelota . Luego cuéntame que los rusos lo toman como excusa y sus intereses son otros , por que me la pela . Hay cientos, escucha bien cientos de avisos y advertencias durante 4 años , para que se actuase.  Y se la ha pelado a todo el mundo.  Para dar clases de dignidad , mejor a otrs puerta .


Y deja de justificar lo injustificable hombre,  que acusa de eso a los demás por no culpar a Rusia de todo , pero da hasta penita,  intentar meter a Rusia en las cagadas ajenas.  Han matado 2 tios EN POLONIA , que si es Rusia tenemos imágenes,  entrevistas a supuestos familiares y publireportajes hasta en la sopa . Pero fue UCRANIA . Por si no nos hemos enterado UCRANIA .

Relájate, hombre.
Yo no he culpado ni a Rusia ni a Ucrania de la muerte de dos ciudadanos polacos. Lee bien, si tienes interés, porque desde el primer momento digo que es un accidente (los accidentes suceden cuando hay armas por medio).

Que yo no justifico nada, hombre. Que para eso ya estás tú, que la invasión-invasión te parece bien porque Ucrania es la nueva Alemania nazi.
Ucrania tiene una guerra civil desde hace 8 años. Guerra que es posible porque Rusia arma, financia y entrena a las milicias del Donbás. Eso es un hecho incuestionable.

Lo que da risa de todo esto, es que todo lo que cuentas de Ucrania parece no aplicar a Rusia. Porque claro, aquello es Rivendel y son elfos. Allí no hay movimientos nazis (no has visto un partido de fútbol de liga rusa en tu vida, si no no dirías eso); allí no se llega al poder matando a todo Dios (no, allí discuten civilizadamente tomando el te con el meñique levantado); y allí no se encarcela a cualquier disidente (no, qué va).
Todo eso solo pasa en Ucrania, la nueva Alemania nazi de este siglo. En Rusia nada de eso.
En Rusia no se persiguen a las minorías étnicas y se les respeta. Ahí están los chechenos, daguestanís, buratios y demás como ejemplo. Todos viven felices y en armonía.

Eso que dices es falso. Zelenski fue elegido presidente en segunda vuelta, precisamente porque no hubo ninguna mayoría suficiente como para formar gobierno. Es decir, en la primera vuelta no consiguió esa "amplia mayoría" para gobernar, y en la segunda vuelta, en un cara a cara con el segundo más votado, ganó con un 70% de los votos.

Es importante tener en cuenta, en todo este proceso, que Zelenski era el candidato pro-europeo, y su oponente, Poroshenko, era un prorruso que, a posteriori, sería acusado de alta traición al estado. Todo esto teniendo en cuenta que en el país seguía pesando mucho el Euromaidán. Además, Zelenski era el candidato apoyado por USA, país que en la sombra tomó partido tanto en esas alecciones como en las anteriores (que, por cierto, salieron por donde no querían). Y esto no lo digo yo, lo dicen los audios filtrados del embajador de USA en Ucrania hablando con la Secretaria de Asuntos Europeos de la Casa Blanca. Cito textualmente al embajador usano en Ucrania. Hay más salsa en la transcripción completa, incluído un "fuck EU":

Citar

Sí. Supongo que... en lo que respecta a que no entre en el gobierno, que se quede fuera y haga sus deberes políticos y demás. Diría que en lo que respecta al avance de este proceso, nos interesa mantener unidos a los demócratas moderados. El problema va a ser Tyahnybok [Oleh Tyahnybok, el otro líder de la oposición] y los suyos, y estoy seguro de que eso es parte de lo que [el presidente Viktor] Yanukovich está planeando respecto a este asunto.

Fuente: https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957

No quiero decir con esto que USA manipulase las elecciones, pero hombre, está claro que algo hicieron, si no, no habrían tenido esa conversación de qué le interesa, a quien se quitan de encima, a quien aceptan etc. Está en los audios. Manipularon las elecciones? Pues hombre, no puedo afirmarlo, ni lo creo, pero que ayudaron a quien le interesaba... Como los rusos, vaya, supongo, con la diferencia de lo que pasó en el Euromaidan y la forma en que influyó en la historia reciente de Ucrania.

Además, hay que tener en cuenta que en esas elecciones, que contaron con el voto del 60% de la población, se calcula que entre un 10-20% de dicha población no pudo votar debido a la guerra del Donbás. Es decir, hay una parte de la población prorrusa, constratia a Zelenski, que estaba en guerra con el resto de Ucrania, que no pudo ejercer su derecho a voto, con todo lo que ello implica. Sé que sí, que se habían declarado independientes y tal y cual, pero oye, si los consideras de tu territorio y ciudadanos ukranianos, tienes que tenerlos en cuenta para todo, no para lo que te apetece.

Dicho todo esto: ganó Zelenski las elecciones? Sí, sin género de dudas. Fueron unas elecciones legales y con garantías? Pues diría que sí, al menos no hay denuncias en la dirección contraria. Ahora, a la vista de todo lo que he expuesto, decir que fue elegido presidente "por una amplia mayoría" es faltar a la verdad. Fue elegido por una mayoría discutible (porque no pudieron votar ni todos los ciudadanos a los que se supone que representa) en una segunda vuelta. Punto.

Hombre, Martin, no me fastidies.
Elegido por una amplia mayoria. 70% en segunda vuelta. Joder, ¿qué más quieres? ¿Un 98% en plan norcoreano o en plan referendum ruso en el Donbás?
Que haya segundas vueltas en una elección es bastante común en muchísimos países. No por eso deslegitima el sistema.

Pero lo más importante, fíjate dónde tuvo esos apoyos. Porque en el Este, era un candidato apoyado. En las regiones dónde supuestamente los interereses rusos prevalecen, Zelensky sacó mayorías considerables. En algunas regiones ganando incluso a Poroshenko. Eso no lo ha soñado ninguno de los candidatos "prooccidentales" anteriores en su vida.

Era algo nuevo. Por lo menos no estaba contaminado como otros candidatos que eran muy prisioneros de su pasado (ya sea Timoshenko o los de su cuerda o Poroshenko).
Así que supongo, porque ni idea de política ucraniana, se vería con esperanza por parte de la población y como una vía alternativa a las mierdas que había siempre.
Es de origen judío, rusoparlante y no hace ni 10 años estaba actuando en los programas de fin de año de la televisión rusa (los recomiendo, es un revival de los noche de fiesta de aquí... a mi me gustan mucho). A priori, no parece ser el típico candidato nazi salido de Pravy Sektor que agita retratos de Bandera y está afilando el hacha para degollar rusos. Igual ahora está más mosqueado, pero en sus inicios era un candidato "moderado" y que podía servir para intentar "unir" al país.

¿Que tendría apoyo americano y occidental? No me cabe ninguna duda, pero eso no invalida nada.
También Poroshenko tenía apoyo ruso y, mientras las elecciones sean limpias, no invalida nada.

Tu crees @siareiro que de verdad Putin es una amenaza para Europa y España? Y más visto lo visto?

Va a empezar una guerra mundial el solo contra toda la OTAN? A RUsia solo le importa su área de influencia y punto. Y no tiene ni el potencial ni seguramente las ganas de elevar este conflicto.

Lo de Ucrania y Rusia viene de lejos, y no es tan fácil como decir que uno invadió a otro, hay que ver el contexto histórico, social y político, porque si importa. Y también los precedentes, Ucrania lleva años siendo un hervidero y había una tensión brutal entre los prorrusos y los europeos, que eso no justifica ninguna invasión, pero coño, que parece que de repente ataco a suiza sin motivo aparente y no fue así.

Y repito, no apoyo la acción de Putin me parece de una torpeza absoluta y seguramente hubiera habido mejores soluciones, pero como digo para mi no todo es negro y blanco.

Para España directamente puede que no, para Europa no tengo ningún tipo de dudas.
Como formamos parte de diversas instituciones y alianzas de carácter europeo, pues nos toca de lleno, queramos o no.
Te tienes que preguntar cuál va a ser tu posición si, en un caso no demasiado hipotético, hay por ejemplo un enfrentamiento armado o un incidente serio entre fuerzas rusas y lituanas, por poner un ejemplo. Podrían ser también polacas en el área de Kaliningrado.
España, como miembro de la Unión Europea y de la OTAN, ¿qué hará? ¿O cómo le va a afectar? ¿Va a decir que esto no va con ella y que le pilla muy lejos o va cumplir sus compromisos en la medida de sus posibilidades?
Pues eso.


Yo no sé si va a empezar una guerra mundial solo contro toda la OTAN. Dicho así, y viendo cómo le ha ido en este año, lo dudo. Pero que va a cizañar y andar jodiendo todo lo que pueda y más no tengo ningún tipo de duda.
Lo ha hecho, y si no le paran los pies, lo seguirá haciendo. Hay violaciones constantes del espacio aereo de los países bálticos por parte de las fuerzas armadas rusas (de ahí las misiones de policía aérea donde participa España), ha habido ciberataques bastante gordos a países bálticos y nórdicos (Estonia, Suecia, Noruega), se juega con movimientos migratorios cuando interesa (desde Bielorrusia o incluso desde Siria), ...
Es decir, no necesitas ataques nucleares ni los tanques corriendo por Europa para andar jodiendo. Va a ir metiendo la patita hasta dónde le dejen. Y si se la dejan meter militarmente, pues también.

De hecho es lo que ha ido haciendo cada vez que lo ha considerado. En 2008 le calzó unas buenas hostias a Georgia y no pasó nada. En 2014 se las calzó a Ucrania anexionando Crimea y no pasó nada. Ese contexto histórico, social y político del que me hablas, también ayuda a crearlo Rusia en el Donbás manteniendo el conflicto con apoyo decidido e indisimulado a los secesionistas de allí (que los T62 que usan no te los envían por AliExpress) y no pasa nada.

Ahora, en Ucrania, iba a ser lo mismo pero por alguna razón, a Occidente ya no mira para otro lado y apoya sin tapujos a Ucrania. Que particularmente creo que es porque Ucrania aguantó el primer mes de invasión y mostró determinación para pelear (y además, hacerlo bien).
En los primeros días todo el mundo andaba silbando y "deelply concerned". Cuando ven que los ucranianos aguantan (porque estaban mejor entrenados que en 2014 y tienen cojones) y los rusos son una chapuza viviente, entonces nos ponemos estupendos y decimos que "a tope con Ucrania", pero no antes. En cualquier caso, esto es una intepretación mía que no tiene ningún valor.

Cita de: BoPeixe en Noviembre 17, 2022, 19:04:32

Espectacular . No culpeis a lo ucranianos de matar a 2 tipos en otro país con sus misiles . Culpar a Rusia .


Pero de que mierdas me hablas Siareiro , si obvias en cada discusión que Ucrania lleva 4 años matando civiles,  que ha aprobado leyes discrimatorias y hasta lo justificas culpando de tales actos a milicianos pagados por Rusia . Que coño justificas todos los asesinatos y tropelías con "invasión " "-invasion " , sacas conflictos anteriores y mezclas churras y merinas para justificar lo injustificable .

Es injustificable que países maten a sus propios ciudadanos , que hagan leyes que penalicen segun nacimiento o idioma , que hagan homenajes a conocidos nazis , que lleguen al poder matando a todo dios , y encarcelando a quien quede.  INJUSTIFICABLE.  Punto pelota . Luego cuéntame que los rusos lo toman como excusa y sus intereses son otros , por que me la pela . Hay cientos, escucha bien cientos de avisos y advertencias durante 4 años , para que se actuase.  Y se la ha pelado a todo el mundo.  Para dar clases de dignidad , mejor a otrs puerta .


Y deja de justificar lo injustificable hombre,  que acusa de eso a los demás por no culpar a Rusia de todo , pero da hasta penita,  intentar meter a Rusia en las cagadas ajenas.  Han matado 2 tios EN POLONIA , que si es Rusia tenemos imágenes,  entrevistas a supuestos familiares y publireportajes hasta en la sopa . Pero fue UCRANIA . Por si no nos hemos enterado UCRANIA .

Relájate, hombre.
Yo no he culpado ni a Rusia ni a Ucrania de la muerte de dos ciudadanos polacos. Lee bien, si tienes interés, porque desde el primer momento digo que es un accidente (los accidentes suceden cuando hay armas por medio).

Que yo no justifico nada, hombre. Que para eso ya estás tú, que la invasión-invasión te parece bien porque Ucrania es la nueva Alemania nazi.
Ucrania tiene una guerra civil desde hace 8 años. Guerra que es posible porque Rusia arma, financia y entrena a las milicias del Donbás. Eso es un hecho incuestionable.

Lo que da risa de todo esto, es que todo lo que cuentas de Ucrania parece no aplicar a Rusia. Porque claro, aquello es Rivendel y son elfos. Allí no hay movimientos nazis (no has visto un partido de fútbol de liga rusa en tu vida, si no no dirías eso); allí no se llega al poder matando a todo Dios (no, allí discuten civilizadamente tomando el te con el meñique levantado); y allí no se encarcela a cualquier disidente (no, qué va).
Todo eso solo pasa en Ucrania, la nueva Alemania nazi de este siglo. En Rusia nada de eso.
En Rusia no se persiguen a las minorías étnicas y se les respeta. Ahí están los chechenos, daguestanís, buratios y demás como ejemplo. Todos viven felices y en armonía.

Ya , ya , el y tu más de manual .  Cuéntame qué día tienen en Rusia de homenaje a Bandera , o que ley han aprobado que discrimime idiomas o por nacionalidad . Por saber . 

Ya , ya , el y tu más de manual .  Cuéntame qué día tienen en Rusia de homenaje a Bandera , o que ley han aprobado que discrimime idiomas o por nacionalidad . Por saber .

No, hombre, cuéntamelo tú, que tan seguro estás.

Dime cuál es el día de homenaje a Bandera en Ucrania. A ver si lo encuentras. A ver esa fiesta nacional ucraniana que consiste en homenajear a Bandera (que su figura da para un debate largo y tendido, y con esto no pretendo eliminar sus sombras, que son muchíiiiiiiiiisimas).

Y dime también la ley esa que discrimina por idiomas y nacionalidad. A ver si la encuentras también.

Igual non debería ir aquí , pero a que está montando Musk en twiter , onte enviou un xuramento de lealtade  a os traballadores no que decía  que si non estaban dispostos a traballar dez horas diarias sete dias a semana para crear o novo twiter que firmaran a renuncia e cobrasen tres meses que estaban despedidos , ante isto firmaron centos de empregados o despido mandando twiter  a merda e de paso a él , e aghora él en persoa e directivos de twiter están detrás de moitos  lambéndolles o cu e pedíndolles por favor que non marchen xa que moitos eran programadores e enxeñeiros vitales para o funcionamento da compañía .

O novo capitalismo .

https://lopezdoriga.com/ciencia-tecnologia/rip-twitter-reportan-renuncias-masivas-de-empleados-de-la-red-social/

Igual non debería ir aquí , pero a que está montando Musk en twiter , onte enviou un xuramento de lealtade  a os traballadores no que decía  que si non estaban dispostos a traballar dez horas diarias sete dias a semana para crear o novo twiter que firmaran a renuncia e cobrasen tres meses que estaban despedidos , ante isto firmaron centos de empregados o despido mandando twiter  a merda e de paso a él , e aghora él en persoa e directivos de twiter están detrás de moitos  lambéndolles o cu e pedíndolles por favor que non marchen xa que moitos eran programadores e enxeñeiros vitales para o funcionamento da compañía .

O novo capitalismo .

https://lopezdoriga.com/ciencia-tecnologia/rip-twitter-reportan-renuncias-masivas-de-empleados-de-la-red-social/

É un flipado. E coma tal actúa.

Eso que dices es falso. Zelenski fue elegido presidente en segunda vuelta, precisamente porque no hubo ninguna mayoría suficiente como para formar gobierno. Es decir, en la primera vuelta no consiguió esa "amplia mayoría" para gobernar, y en la segunda vuelta, en un cara a cara con el segundo más votado, ganó con un 70% de los votos.

Es importante tener en cuenta, en todo este proceso, que Zelenski era el candidato pro-europeo, y su oponente, Poroshenko, era un prorruso que, a posteriori, sería acusado de alta traición al estado. Todo esto teniendo en cuenta que en el país seguía pesando mucho el Euromaidán. Además, Zelenski era el candidato apoyado por USA, país que en la sombra tomó partido tanto en esas alecciones como en las anteriores (que, por cierto, salieron por donde no querían). Y esto no lo digo yo, lo dicen los audios filtrados del embajador de USA en Ucrania hablando con la Secretaria de Asuntos Europeos de la Casa Blanca. Cito textualmente al embajador usano en Ucrania. Hay más salsa en la transcripción completa, incluído un "fuck EU":

Poroshenko no era el canditato prorruso, esos siempre han ido por el partido de las regiones o por cómo se llame ahora el partido de Mdvedchuk. Otra cosa es que sea menos nacionalista que Zelensky, que lo es. Pero es demoscópicamente imposible que ese partido vuelva a ganar unas elecciones sin Crimea.

A verdade que e canto menos extraño ver a xente que apoia o procés ou que lle chama de todo a España polo tema vasco , criticar  a Zelenski chamándolle nacionalista .

Sabes que para muchos existe el nacionalismo bueno y el malo.

Cita de: martin en Noviembre 17, 2022, 21:57:57

Eso que dices es falso. Zelenski fue elegido presidente en segunda vuelta, precisamente porque no hubo ninguna mayoría suficiente como para formar gobierno. Es decir, en la primera vuelta no consiguió esa "amplia mayoría" para gobernar, y en la segunda vuelta, en un cara a cara con el segundo más votado, ganó con un 70% de los votos.

Es importante tener en cuenta, en todo este proceso, que Zelenski era el candidato pro-europeo, y su oponente, Poroshenko, era un prorruso que, a posteriori, sería acusado de alta traición al estado. Todo esto teniendo en cuenta que en el país seguía pesando mucho el Euromaidán. Además, Zelenski era el candidato apoyado por USA, país que en la sombra tomó partido tanto en esas alecciones como en las anteriores (que, por cierto, salieron por donde no querían). Y esto no lo digo yo, lo dicen los audios filtrados del embajador de USA en Ucrania hablando con la Secretaria de Asuntos Europeos de la Casa Blanca. Cito textualmente al embajador usano en Ucrania. Hay más salsa en la transcripción completa, incluído un "fuck EU":

Poroshenko no era el canditato prorruso, esos siempre han ido por el partido de las regiones o por cómo se llame ahora el partido de Mdvedchuk. Otra cosa es que sea menos nacionalista que Zelensky, que lo es. Pero es demoscópicamente imposible que ese partido vuelva a ganar unas elecciones sin Crimea.

Hombre, pues fue acusado de alta traición por ayudar a las repúblicas independentistas de Donbás... También el demostrado pro-kremlin Viktor Medvedchuk declaró en varias ocasiones que había lazos entre Poroshenko y Putin, y que incluso el primero le pidió ayuda al segundo, por ejemplo para poder mantener los niveles de consumo de energía a los que estaba llegando Ucrania de formas poco legales. 

Al final siempre se vuelve a lo mismo, Ucrania se envalentonó porque tenía de su parte al primo de zumosol y se metió con uno con muy mala leche que no sabe guardar las formas o contenerse y chupo una ostia. Así resumido