Actualidade e política

Perdoa, primeiro idioma? Que é iso de primeiro idioma? Se mo puideses explicar, estaríache moi agradecido.

A lingua propia de Galicia é o galego. Así se establece como feito tanto histórico como social. Galiza e o norte de Portugal son o berce das línguas galega e portuguesa, e a presencia do castelán é a través de presións principalmente políticas procedentes de Castela. De feito, ao ser Portugal unha entidade política propia allea a Castela, esta influencia non chegou a darse e, polo tanto, o idioma evolucionou por outros camiños.

E o de primeira língua vai polo do uso, tampouco é certo. Segundo o Instituto Galego de Estatística, o galego e a lingua maioritaria en Galiza, na cal máis da metade da poboación fala ou ben unicamente galego, ou galego e castelán no seu uso diario, os excepción dos núcleos urbanos máis poboados, no que o uso do castelán é maioritario. Que moitos dos aquí presentes pertenzamos a eses núcleos non quere dicir que a situación real non sexa esa.

Non vou negar que a situación e uso do galego está nun claro proceso de retroceso, iso tamén está claro. Agora, se cadra deberíamos preguntarnos se é o que queremos, xa non só por cuestións identitarias, senón tamén económicas.


E xa que estamos, a forma patrimonial da rexión é Galiza, e non Galicia, de clara influencia castelá :-)

Me refiero únicamente al uso, que bajo mi punto de vista es lo único que importa de cara a saber si alguien está integrado lingüísticamente en un sitio o no. Dónde se originase cada idioma, es tema aparte.

Estoy de acuerdo contigo en que el uso predominante del castellano en Galicia es fruto de una de esas políticas de ingeniería social como la que pretendía Puyol en Cataluña. El caso es que esta fue exitosa.

Yo es que he conocido a muy poquita gente que hable gallego en su día a día. Sólo soy capaz de pensar en la mujer de un amigo, que es de un pueblo, en ese amigo, que lo adoptó en su etapa adulta -de joven hablaba castellano-, y en algunos compañeros de la Universidad, que venían de zonas del rural, pero una proporción pequeña. Siendo gallego de sangre, nacimiento y crianza, puedo decir que la proporción de gallegos que hablan en gallego que me he encontrado a lo largo de mi vida en Galicia es muy, muy pequeña. Y los que nacieron antes de los 70s, la generación de mis padres, son directamente incapaces de hablarlo.

Me refiero únicamente al uso, que bajo mi punto de vista es lo único que importa de cara a saber si alguien está integrado lingüísticamente en un sitio o no. Dónde se originase cada idioma, es tema aparte.

Estoy de acuerdo contigo en que el uso predominante del castellano en Galicia es fruto de una de esas políticas de ingeniería social como la que pretendía Puyol en Cataluña. El caso es que esta fue exitosa.

Yo es que he conocido a muy poquita gente que hable gallego en su día a día. Sólo soy capaz de pensar en la mujer de un amigo, que es de un pueblo, en ese amigo, que lo adoptó en su etapa adulta -de joven hablaba castellano-, y en algunos compañeros de la Universidad, que venían de zonas del rural, pero una proporción pequeña. Siendo gallego de sangre, nacimiento y crianza, puedo decir que la proporción de gallegos que hablan en gallego que me he encontrado a lo largo de mi vida en Galicia es muy, muy pequeña. Y los que nacieron antes de los 70s, la generación de mis padres, son directamente incapaces de hablarlo.

Que non topaches a xente que fale galego no día a día? Pois será que che moves só en ámbitos moi específicos, de lugar e de clase social.
Mesmo en Vigo, onde hai moita presión e moito inmigrante, só tes que achegarte ao Vigo rural e   topas dabondo.

Iso si, na xente moi nova a cousa está bastante mal.


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Independentemente de se o galego é o idioma máis falado ou non en Galiza, ti cres que alguén que impide que un galego non poida falar galego en Galiza está integrado lingüísticamente? Os alemáns de Mallorca que viven en barriadas só deles, están integrados lingüísticamente porque nesa barriada son maioritarios? Aplica aos magrebíes en guettos onde só se fala árabe?

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Tal e como eu o vexo, calquera persona que pode facer a súa vida con normalidade nun idioma que fala fluidamente, está integrada en ese aspecto.

Que por certo, fixen unha búsqueda rápida, e encontrei estatísticas diferentes. Nunhas dín que o Galego é o idioma máis falado en Galicia, noutras dín que é o Castellano. Parece que según a quen lle preguntes, sae unha cousa ou a outra, porque a cousa está relativamente 50/50. O que parece coincidir é que o uso do galego entre a xente máis nova vai a menos, e de aquí a poucos anos van a coincidir todalas estatísticas.

Ese é o problema do galego, a evidente ruptura na comunicación interxeracional. O galego xa non pasa como antes de pais a fillos, e iso é un problema obvio. 

O máis divertido de todo é que o castelán, hoxe en día, é tamén unha variante lingüística menor dentro da hispanofonía, é dicir, dentro da comunidade de falantes de castelán, español ou como queirades chamarlle. De feito, as xeracións máis novas están empezando a incorporar unha cantidade de americanismos nunca antes vista, e mesmo se están empezando a dar certos trazos fonéticos impropios da variante modelo da língua peninsular. Obviamente, ten que ver con internet e os medios modernos. Veremos se o castelán de España ten a mesma actitude coas variantes americanas que a que lle pide ao galego con respecto ao castelán. A Rueda e a Feijó gústalles chamarlle "coexistencia armónica", que maiormente consiste en non aplicar a lei de normalización linguística e deixar que o castelán se impoña sobre o galego. Veremos se deixan que o castelán acabe "mamando verga". 

Tal e como eu o vexo, calquera persona que pode facer a súa vida con normalidade nun idioma que fala fluidamente, está integrada en ese aspecto.

Que por certo, fixen unha búsqueda rápida, e encontrei estatísticas diferentes. Nunhas dín que o Galego é o idioma máis falado en Galicia, noutras dín que é o Castellano. Parece que según a quen lle preguntes, sae unha cousa ou a outra, porque a cousa está relativamente 50/50. O que parece coincidir é que o uso do galego entre a xente máis nova vai a menos, e de aquí a poucos anos van a coincidir todalas estatísticas.

Creo que vou a deixar de cambiar de idioma cando me toquen casos coma os que comentei, a ver se así se decatan de que non están integrados lingüísticamente.

Persoalmente, non vexo normal que un galegofalante teña que abandonar o seu idioma na Galiza para falar con outro residente en Galiza. Se ti consideras que si, e que grazas a iso acabamos de integrar lingüísticamente ao segundo, pois perfecto, pero paréceme unha integración con trampa.

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A diglosia e as suas cousas. 

E moitos veces na diglosia pasa como cos reis magos, que "son los padres". 

interpelo directamente á siareiro (coma pai dun neno imaxino que nado alá, corríxe se tou errado)..denantes de "entrar" no sistema, ó teu fillo era qué?..monolingue español?, competente (entendamos por competente un pícaro de pouca idade) námbo-los 2 idiomas?...que che devoltóu ó sistema escolar catalán, poñamos 1ou2 anos despois?..un monolingue catalán?..ou se cadra ó mesmo rapaz de sempre?

e agora interpelemos @s foreir@s con fill@s do noso país (mais concretamente quen nos seus 1ºs anos de vida tiña ó galego coma vehículo de comunicación na casa)...que acontece con ese/a nen@ 1ou2 anos despois?..senta á xantar con garfo e culler, ou xa vos píde tenedor e cuchara?..lle segue á cundir poñé-lo suaorio vermello ou vos píde la sudadera roja?...acadar que na galiza @s fill@s segan á falar galego na casa (na rúa xa é unha batalla perdída) é unha tarefa hercúlea

e agora interpelo a quen defende á falacia da co-oficialidade...paréce-vos medio normal, ou mínimamente xusta esta situación?..ou simplemente fóda-se que ó peixe grande papa ó peixiño? (es el mercado amigo..coma dicía ó outro)

Respondo: na miña casa fálase castelán xeralmente. A miña parella é castelán falante e a comunicación éche en castelán 95% das veces.
Meus fillos, por tanto, castelán falantes tamén.
O sistema escolar catalán non me devoltou nada, se entendemos por devoltar transformar noutra cousa diferente. Siguen a ser castelán falantes pero comprenden o catalán... que non o usan tanto como eu quisera, pero ese é outro tema.

No meu caso ademáis non se axusta ben á situaición xeral. Eu fun criado en galego, e de pequeno algún probemiña deume porque cando voltaba de vacacións chegaba asilvestrado completamente e non era capaz de expresarme en castelán. Algunha chamada recibiron meus pais no seu momento porque os primeiros meses na escola pasábaos falando e non "hablando" (moito menos aínda "parlant").
Todo isto nun momento no que o uso do catalán na escola era residual e empezaba a aplicarse. Na educación secundaria sí que xa se usaba máis frecuentemente (dependendo do profesor). Nada que ver ca situación actual, onde toda a educación é en catalán, agás castelán, inglés e Science.
De feito, ata ben entrada a educación secundaria, para min o catalán era unha lingua exótica. Foi gracias á TV e a ter que empezar a usala onde empecei a coñecela.
Tamén, hai que dicilo, porque meu pai insistiunos moito con elo. E non porque tivese unha mentalidade de respeto as linguas, federal o "progresista", se non por pura utilidade: tiña clarísimo que se había que vivir aquí, había que aprender o idioma de aquí. E os feitos déronlle a razón e non nos foi mal de todo.
De feito, mentre todo Deus andaba coa catequesi e preparando a Comunión, meus pais metéronos a estudiar catalán e informática cando non tiñamos nin 10 anos. No seu momento, eu non entendía un carallo e porque tiña que ir ao revés dos amigos e perderme os regalos da comunión e andar con marcianadas... hoxe só podo darlle as gracias e dicir que foi das mellores inversións que fixen na miña vida.

Na miña opinión, as linguas teñen dúas caras: unha útil, de comunicación, e outra identitaria.
Aquí xa vai depender de cada quen o que priorice e o que destaque.
O equilibrio non é doado. E cada vez que unha cara intente impoñerse á outra, haberá tensións. Eu non teño a solución.

Cos meus fillos, téñolles prohibido a meus pais que lles falen en castelán... aínda que non hai que insistir moito (xddd). Consigo que, mínino entendan o galego, aínda que non o falen. É a miña maneira de reforzar a súa identidade... aínda que tampouco hai que traballar moito porque tamén aquí xa veñen reforzados de serie (de feito, as veces teño que afrouxalos un pouco porque pásanse). Máis adiante, cando teñan estructuras gramaticales máis claras, xa intentaremos dar o paso á lectura e a falar habitualmente. Eu falo con eles, pero só cando estamos sós ou cando estou en Galicia.

Tócame máis o carallo meter terceiras linguas na educación. No meu caso, vexo as asignaturas de Ciencias en inglés e póñome malo. Conceptos que xa son complexos para os cativos, e ademáis explicados nunha lingua que non é nin a sua materna nin unha de uso habitual. O que eu vexo é que non aprenden nin inglés nin Science.

E despois, aínda que entendo que doa ver que a túa lingua non se usa como a un lle gustaría, o que si que me fode son as imposicións. Tanto dun lado como de outro.
Aquí en Catalunya hai un pequeno movimento de "persecución e denuncia" polo uso do castelán. Activos en redes sociales e tal, que xa sabemos que non adoitan a reflexar a realidade e distorsionan bastante. Casualmente, os que sempre reciben e lévanse críticas e intentos de boicot, son comercios ou negocios con empregados que non usan o catalán e, máis casualmente aínda, eses empregados adoitan ser iberoamericanos... Mágoa que non fagan o mesmo en determinados negocios, especialmente na costa e lugares turísticos, que só atenden en inglés, co que eu chego a conclusión que están utilizando a lingua como ferramenta para marcar clases.

ah ok..pensaba que ó emigrado eras tí, non que ti xa eras 2ª xerazón (e que ós emigrados eran teus vellos)
vale..boa resposta, e sorry po-la intromisión en vida privada

Cita de: celtic_gz en Septiembre 01, 2024, 08:52:08

interpelo directamente á siareiro (coma pai dun neno imaxino que nado alá, corríxe se tou errado)..denantes de "entrar" no sistema, ó teu fillo era qué?..monolingue español?, competente (entendamos por competente un pícaro de pouca idade) námbo-los 2 idiomas?...que che devoltóu ó sistema escolar catalán, poñamos 1ou2 anos despois?..un monolingue catalán?..ou se cadra ó mesmo rapaz de sempre?

e agora interpelemos @s foreir@s con fill@s do noso país (mais concretamente quen nos seus 1ºs anos de vida tiña ó galego coma vehículo de comunicación na casa)...que acontece con ese/a nen@ 1ou2 anos despois?..senta á xantar con garfo e culler, ou xa vos píde tenedor e cuchara?..lle segue á cundir poñé-lo suaorio vermello ou vos píde la sudadera roja?...acadar que na galiza @s fill@s segan á falar galego na casa (na rúa xa é unha batalla perdída) é unha tarefa hercúlea

e agora interpelo a quen defende á falacia da co-oficialidade...paréce-vos medio normal, ou mínimamente xusta esta situación?..ou simplemente fóda-se que ó peixe grande papa ó peixiño? (es el mercado amigo..coma dicía ó outro)

Respondo: na miña casa fálase castelán xeralmente. A miña parella é castelán falante e a comunicación éche en castelán 95% das veces.
Meus fillos, por tanto, castelán falantes tamén.
O sistema escolar catalán non me devoltou nada, se entendemos por devoltar transformar noutra cousa diferente. Siguen a ser castelán falantes pero comprenden o catalán... que non o usan tanto como eu quisera, pero ese é outro tema.

No meu caso ademáis non se axusta ben á situaición xeral. Eu fun criado en galego, e de pequeno algún probemiña deume porque cando voltaba de vacacións chegaba asilvestrado completamente e non era capaz de expresarme en castelán. Algunha chamada recibiron meus pais no seu momento porque os primeiros meses na escola pasábaos falando e non "hablando" (moito menos aínda "parlant").
Todo isto nun momento no que o uso do catalán na escola era residual e empezaba a aplicarse. Na educación secundaria sí que xa se usaba máis frecuentemente (dependendo do profesor). Nada que ver ca situación actual, onde toda a educación é en catalán, agás castelán, inglés e Science.
De feito, ata ben entrada a educación secundaria, para min o catalán era unha lingua exótica. Foi gracias á TV e a ter que empezar a usala onde empecei a coñecela.
Tamén, hai que dicilo, porque meu pai insistiunos moito con elo. E non porque tivese unha mentalidade de respeto as linguas, federal o "progresista", se non por pura utilidade: tiña clarísimo que se había que vivir aquí, había que aprender o idioma de aquí. E os feitos déronlle a razón e non nos foi mal de todo.
De feito, mentre todo Deus andaba coa catequesi e preparando a Comunión, meus pais metéronos a estudiar catalán e informática cando non tiñamos nin 10 anos. No seu momento, eu non entendía un carallo e porque tiña que ir ao revés dos amigos e perderme os regalos da comunión e andar con marcianadas... hoxe só podo darlle as gracias e dicir que foi das mellores inversións que fixen na miña vida.

Na miña opinión, as linguas teñen dúas caras: unha útil, de comunicación, e outra identitaria.
Aquí xa vai depender de cada quen o que priorice e o que destaque.
O equilibrio non é doado. E cada vez que unha cara intente impoñerse á outra, haberá tensións. Eu non teño a solución.

Cos meus fillos, téñolles prohibido a meus pais que lles falen en castelán... aínda que non hai que insistir moito (xddd). Consigo que, mínino entendan o galego, aínda que non o falen. É a miña maneira de reforzar a súa identidade... aínda que tampouco hai que traballar moito porque tamén aquí xa veñen reforzados de serie (de feito, as veces teño que afrouxalos un pouco porque pásanse). Máis adiante, cando teñan estructuras gramaticales máis claras, xa intentaremos dar o paso á lectura e a falar habitualmente. Eu falo con eles, pero só cando estamos sós ou cando estou en Galicia.

Tócame máis o carallo meter terceiras linguas na educación. No meu caso, vexo as asignaturas de Ciencias en inglés e póñome malo. Conceptos que xa son complexos para os cativos, e ademáis explicados nunha lingua que non é nin a sua materna nin unha de uso habitual. O que eu vexo é que non aprenden nin inglés nin Science.

E despois, aínda que entendo que doa ver que a túa lingua non se usa como a un lle gustaría, o que si que me fode son as imposicións. Tanto dun lado como de outro.
Aquí en Catalunya hai un pequeno movimento de "persecución e denuncia" polo uso do castelán. Activos en redes sociales e tal, que xa sabemos que non adoitan a reflexar a realidade e distorsionan bastante. Casualmente, os que sempre reciben e lévanse críticas e intentos de boicot, son comercios ou negocios con empregados que non usan o catalán e, máis casualmente aínda, eses empregados adoitan ser iberoamericanos... Mágoa que non fagan o mesmo en determinados negocios, especialmente na costa e lugares turísticos, que só atenden en inglés, co que eu chego a conclusión que están utilizando a lingua como ferramenta para marcar clases.

Reitero o que xa puxen unha vez nunha mensaxe: a linguaxe non é unha ferramenta de comunicación e identitaria unicamente. A linguaxe artella en gran medida o pensamento. Sen ir máis lonxe, sábese que no desenvolvemento dun neno, cando non hai exposición á linguaxe complexa (sábese polos numerosos casos de nenos ferais), estes perden a capacidade de desenvolvela no futuro, e isto implica carencias intelectuais notables.

Polo tanto, a cuestión da identidade non é unha cuestión política, senón que dende o momento en que a linguaxe é unha ferramenta que o cerebro/mente utiliza para artellar, organizar e desenvolver o entendemento do mundo, e existen múltiples linguaxes con diferenzas notables, existen diferentes percepcións do mundo e polo tanto identidades.

A maior parte de nosa comprensión e comunicación do mundo baséase en metáforas (por exemplo, arriba=bo, abaixo=malo), que son ata certo punto arbitrarias e motivadas por X motivos, en non son compartidas por todas as linguaxes e, polo tanto, inflúen no noso modo de ver o mundo (incluido o social) e reaccionar ante el.

En fin, que me lío. A morte dunha lingua, ou a imposición dunha lingua sobre outra, implica a morte dunha percepción diferente do mundo. Sei que é unha afirmación un pouco romantizada, porque a realidade é un pouco máis complexa, pero non deixa de ser verdade no fondo.

Entrevista a Feijoo en Onda Cero , non e un monólogo de Gila .

Alsina : Cuando el señor Tellado habla de deportaciones masivas . ¿ A que se refiere ?

Feijoo : Las deportaciones se hacen siempre de forma individualizada .

Alsina : Entonces masivo , ¿ Como se hacen ?

Feijoo : Pués será la suma de muchos individuos .

Temos Perrosanxe para rato .

Opinión?

Después de más de 60.000 millones de euros, el 25% proveniente de fondos europeos, gastados en el AVE, el resultado es la red de alta velocidad más centralizada del mundo.
Por contra, el transporte de mercancías por ferrocarril solo representa el 5% en España, mientras que la… pic.twitter.com/l9a0PLQHbn

— Natxo Serra (@natxo_serra) September 9, 2024

Un cuñado hablando.

Un cuñado hablando.

Te invito a que lo desarrolles si te apetece y tienes tiempo. Yo es un tema del que, más allá de mi conocimiento como usuario, no tengo gran idea. 

Cita de: Mr Proper en Septiembre 10, 2024, 14:09:56

Un cuñado hablando.

Te invito a que lo desarrolles si te apetece y tienes tiempo. Yo es un tema del que, más allá de mi conocimiento como usuario, no tengo gran idea.

Tengo que hacer bastantes asunciones porque, más allá del clásico despotrique, tampoco propone nada de forma clara.

Vamos a asumir que cuando dice "Había alternativas mucho más económicas, un poco menos veloces" se refiere a reformar lo que ya había. Esa es la primera cuñadez, en una vía que comparte trenes de pasajeros y mercancías un tren no puede superar los 200 km/h por problemas en la integridad de carga. Pasar de 300 a 200 de velocidad máxima, no es, en mi opinión, un poco menos veloz.
https://www.elcomercio.es/asturias/efectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.elcomercio.es%2Fasturias%2Fefectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html

A mayores, el compartir vía con trenes más lentos (regionales y mercancías) dificulta bastante la operativa. Hay 2 grandes ejemplos de este tipo de reformas: el Eje Atlántico, y el Barcelona-Valencia, ambas son de las líneas con más incidencias de España. 
El coste de transformar una vía antigua en algo con parámetros más modernos tampoco es pequeño. Del Eje Atlántico solo se pudo aprovechar 1/3 de la vía antigua y, aún así fue obra cara. Y es normal porque la mayor parte de trazados en España se hicieron en épocas de vacas flacas lo mejor que se pudo, siguiendo cauces de ríos, bordeando montañas, etc. Puedes comprobarlo por ti mismo en positren. Una línea como la del Miño hoy en día no pasaría el estudio de impacto ambiental.
https://positren.nebulacodex.com/

Se hicieron estudios de la diferencia de coste entre una obra de nueva planta y reformar lo que había, y se concluyó que compensaba más la primera opción. Yo me los creo, porque el grueso de las obras son túneles de base como Guadarraja y viaductos, y eso hay que hacerlo igual. Hay otro problema que no creo que fuese insalvable, y es que la UE financia las obras en ancho UIC, por lo que ya de entrada esta idea de reformas vías en ancho ibérico igual no tenía mucho recorrido.

Respecto al mapa, más allá de "la igualdad entre territorios" tampoco dice nada. Lo que además contradice el argumento económico, pues si se conectan Asturias, León o A Coruña, es justamente por el café para todos. Si utilizamos un criterio de población, a priori el más eficiente económicamente, tendriamos Madrid-Barcelona, Madrid-Valencia, Barcelona-Valencia, Madrid-Alicante, Barcelona-Alicante, Madrid-Sevilla, Barcelona-Sevilla... saldrían todas las líneas pintadas en el arco mediterráneo. Que igual no era mal negocio si a cambio en Galicia tuviésemos una bonificación de los billetes de avión como en las islas y Ceuta y Melilla, pero no sé qué me da que no es la idea que tiene el fulano este en la cabeza...



Dicho esto, yo no habría invertido en eso teniendo ya España una red de aeropuertos bastante densa. Pero si habla de descarbonización tampoco veo que vaya por ahí.

Si tomas la península ibérica y no sólo España, la línea Lisboa-Porto-Braga-Vigo-Ferrol te sale en el top-5 de conectar población. 
Y la extensión Ferrol-Asturias-Cantabria-País Vasco-Francia, también conecta a un puñado de centros de población importantes.

Cita de: martin en Septiembre 10, 2024, 15:15:10

Cita de: Mr Proper en Septiembre 10, 2024, 14:09:56

Un cuñado hablando.

Te invito a que lo desarrolles si te apetece y tienes tiempo. Yo es un tema del que, más allá de mi conocimiento como usuario, no tengo gran idea.

Tengo que hacer bastantes asunciones porque, más allá del clásico despotrique, tampoco propone nada de forma clara.

Vamos a asumir que cuando dice "Había alternativas mucho más económicas, un poco menos veloces" se refiere a reformar lo que ya había. Esa es la primera cuñadez, en una vía que comparte trenes de pasajeros y mercancías un tren no puede superar los 200 km/h por problemas en la integridad de carga. Pasar de 300 a 200 de velocidad máxima, no es, en mi opinión, un poco menos veloz.
https://www.elcomercio.es/asturias/efectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.elcomercio.es%2Fasturias%2Fefectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html

A mayores, el compartir vía con trenes más lentos (regionales y mercancías) dificulta bastante la operativa. Hay 2 grandes ejemplos de este tipo de reformas: el Eje Atlántico, y el Barcelona-Valencia, ambas son de las líneas con más incidencias de España.
El coste de transformar una vía antigua en algo con parámetros más modernos tampoco es pequeño. Del Eje Atlántico solo se pudo aprovechar 1/3 de la vía antigua y, aún así fue obra cara. Y es normal porque la mayor parte de trazados en España se hicieron en épocas de vacas flacas lo mejor que se pudo, siguiendo cauces de ríos, bordeando montañas, etc. Puedes comprobarlo por ti mismo en positren. Una línea como la del Miño hoy en día no pasaría el estudio de impacto ambiental.
https://positren.nebulacodex.com/

Se hicieron estudios de la diferencia de coste entre una obra de nueva planta y reformar lo que había, y se concluyó que compensaba más la primera opción. Yo me los creo, porque el grueso de las obras son túneles de base como Guadarraja y viaductos, y eso hay que hacerlo igual. Hay otro problema que no creo que fuese insalvable, y es que la UE financia las obras en ancho UIC, por lo que ya de entrada esta idea de reformas vías en ancho ibérico igual no tenía mucho recorrido.

Respecto al mapa, más allá de "la igualdad entre territorios" tampoco dice nada. Lo que además contradice el argumento económico, pues si se conectan Asturias, León o A Coruña, es justamente por el café para todos. Si utilizamos un criterio de población, a priori el más eficiente económicamente, tendriamos Madrid-Barcelona, Madrid-Valencia, Barcelona-Valencia, Madrid-Alicante, Barcelona-Alicante, Madrid-Sevilla, Barcelona-Sevilla... saldrían todas las líneas pintadas en el arco mediterráneo. Que igual no era mal negocio si a cambio en Galicia tuviésemos una bonificación de los billetes de avión como en las islas y Ceuta y Melilla, pero no sé qué me da que no es la idea que tiene el fulano este en la cabeza...



Dicho esto, yo no habría invertido en eso teniendo ya España una red de aeropuertos bastante densa. Pero si habla de descarbonización tampoco veo que vaya por ahí.

Diosssss, deja de pegarle, que ya está muerto.

Y yo que creía que Madrid ens roba...

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Que bien les viene a los políticos y a los medios el sainete de Venezuela para que no salga ni una sola noticia del emérito. 

Cita de: martin en Septiembre 10, 2024, 15:15:10

Cita de: Mr Proper en Septiembre 10, 2024, 14:09:56

Un cuñado hablando.

Te invito a que lo desarrolles si te apetece y tienes tiempo. Yo es un tema del que, más allá de mi conocimiento como usuario, no tengo gran idea.

Tengo que hacer bastantes asunciones porque, más allá del clásico despotrique, tampoco propone nada de forma clara.

Vamos a asumir que cuando dice "Había alternativas mucho más económicas, un poco menos veloces" se refiere a reformar lo que ya había. Esa es la primera cuñadez, en una vía que comparte trenes de pasajeros y mercancías un tren no puede superar los 200 km/h por problemas en la integridad de carga. Pasar de 300 a 200 de velocidad máxima, no es, en mi opinión, un poco menos veloz.
https://www.elcomercio.es/asturias/efectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.elcomercio.es%2Fasturias%2Fefectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html

A mayores, el compartir vía con trenes más lentos (regionales y mercancías) dificulta bastante la operativa. Hay 2 grandes ejemplos de este tipo de reformas: el Eje Atlántico, y el Barcelona-Valencia, ambas son de las líneas con más incidencias de España.
El coste de transformar una vía antigua en algo con parámetros más modernos tampoco es pequeño. Del Eje Atlántico solo se pudo aprovechar 1/3 de la vía antigua y, aún así fue obra cara. Y es normal porque la mayor parte de trazados en España se hicieron en épocas de vacas flacas lo mejor que se pudo, siguiendo cauces de ríos, bordeando montañas, etc. Puedes comprobarlo por ti mismo en positren. Una línea como la del Miño hoy en día no pasaría el estudio de impacto ambiental.
https://positren.nebulacodex.com/

Se hicieron estudios de la diferencia de coste entre una obra de nueva planta y reformar lo que había, y se concluyó que compensaba más la primera opción. Yo me los creo, porque el grueso de las obras son túneles de base como Guadarraja y viaductos, y eso hay que hacerlo igual. Hay otro problema que no creo que fuese insalvable, y es que la UE financia las obras en ancho UIC, por lo que ya de entrada esta idea de reformas vías en ancho ibérico igual no tenía mucho recorrido.

Respecto al mapa, más allá de "la igualdad entre territorios" tampoco dice nada. Lo que además contradice el argumento económico, pues si se conectan Asturias, León o A Coruña, es justamente por el café para todos. Si utilizamos un criterio de población, a priori el más eficiente económicamente, tendriamos Madrid-Barcelona, Madrid-Valencia, Barcelona-Valencia, Madrid-Alicante, Barcelona-Alicante, Madrid-Sevilla, Barcelona-Sevilla... saldrían todas las líneas pintadas en el arco mediterráneo. Que igual no era mal negocio si a cambio en Galicia tuviésemos una bonificación de los billetes de avión como en las islas y Ceuta y Melilla, pero no sé qué me da que no es la idea que tiene el fulano este en la cabeza...



Dicho esto, yo no habría invertido en eso teniendo ya España una red de aeropuertos bastante densa. Pero si habla de descarbonización tampoco veo que vaya por ahí.

Te agradezco la explicación, que seguramente te haya llevado un rato. Gracias.

Cita de: Mr Proper en Septiembre 10, 2024, 16:00:28

Cita de: martin en Septiembre 10, 2024, 15:15:10

Cita de: Mr Proper en Septiembre 10, 2024, 14:09:56

Un cuñado hablando.

Te invito a que lo desarrolles si te apetece y tienes tiempo. Yo es un tema del que, más allá de mi conocimiento como usuario, no tengo gran idea.

Tengo que hacer bastantes asunciones porque, más allá del clásico despotrique, tampoco propone nada de forma clara.

Vamos a asumir que cuando dice "Había alternativas mucho más económicas, un poco menos veloces" se refiere a reformar lo que ya había. Esa es la primera cuñadez, en una vía que comparte trenes de pasajeros y mercancías un tren no puede superar los 200 km/h por problemas en la integridad de carga. Pasar de 300 a 200 de velocidad máxima, no es, en mi opinión, un poco menos veloz.
https://www.elcomercio.es/asturias/efectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.elcomercio.es%2Fasturias%2Fefectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html

A mayores, el compartir vía con trenes más lentos (regionales y mercancías) dificulta bastante la operativa. Hay 2 grandes ejemplos de este tipo de reformas: el Eje Atlántico, y el Barcelona-Valencia, ambas son de las líneas con más incidencias de España.
El coste de transformar una vía antigua en algo con parámetros más modernos tampoco es pequeño. Del Eje Atlántico solo se pudo aprovechar 1/3 de la vía antigua y, aún así fue obra cara. Y es normal porque la mayor parte de trazados en España se hicieron en épocas de vacas flacas lo mejor que se pudo, siguiendo cauces de ríos, bordeando montañas, etc. Puedes comprobarlo por ti mismo en positren. Una línea como la del Miño hoy en día no pasaría el estudio de impacto ambiental.
https://positren.nebulacodex.com/

Se hicieron estudios de la diferencia de coste entre una obra de nueva planta y reformar lo que había, y se concluyó que compensaba más la primera opción. Yo me los creo, porque el grueso de las obras son túneles de base como Guadarraja y viaductos, y eso hay que hacerlo igual. Hay otro problema que no creo que fuese insalvable, y es que la UE financia las obras en ancho UIC, por lo que ya de entrada esta idea de reformas vías en ancho ibérico igual no tenía mucho recorrido.

Respecto al mapa, más allá de "la igualdad entre territorios" tampoco dice nada. Lo que además contradice el argumento económico, pues si se conectan Asturias, León o A Coruña, es justamente por el café para todos. Si utilizamos un criterio de población, a priori el más eficiente económicamente, tendriamos Madrid-Barcelona, Madrid-Valencia, Barcelona-Valencia, Madrid-Alicante, Barcelona-Alicante, Madrid-Sevilla, Barcelona-Sevilla... saldrían todas las líneas pintadas en el arco mediterráneo. Que igual no era mal negocio si a cambio en Galicia tuviésemos una bonificación de los billetes de avión como en las islas y Ceuta y Melilla, pero no sé qué me da que no es la idea que tiene el fulano este en la cabeza...



Dicho esto, yo no habría invertido en eso teniendo ya España una red de aeropuertos bastante densa. Pero si habla de descarbonización tampoco veo que vaya por ahí.

Diosssss, deja de pegarle, que ya está muerto.

Y yo que creía que Madrid ens roba...

Enviado desde mi SM-G975F mediante Tapatalk

Que Madrid roba en general al resto del país lo tengo clarísimo sin hablar de este tema. Otra cosa es que en esto, particularmente, no lo haga. Es más, casi cualquier modelo de infraestructuras centralista tiende a ser extractivo como respecto al resto de territorios.

Quieres un ejemplo? Se rescataron la radiales de Madrid con dinero público y sin demasiado problema, pero en Galicia nos comemos una prórroga ilegal de varias décadas, todo lo que ello implica a nivel social, de competitividad etc.

Que Madrid roba en general al resto del país lo tengo clarísimo sin hablar de este tema. Otra cosa es que en esto, particularmente, no lo haga. Es más, casi cualquier modelo de infraestructuras centralista tiende a ser extractivo como respecto al resto de territorios.

Quieres un ejemplo? Se rescataron la radiales de Madrid con dinero público y sin demasiado problema, pero en Galicia nos comemos una prórroga ilegal de varias décadas, todo lo que ello implica a nivel social, de competitividad etc.

Indirectamente cualquier mejora en comunicaciones suele favorecer más a las ciudades grandes, aunque haya excepciones tipo Zaragoza. Cuando se abre una línea de alta velocidad a Vigo, una empresa siente la tentación de cerrar su delegación aquí y que los trabajadores se desplacen puntualmente desde Madrid. El equilibrio territorial y demográfico es un tema bastante complejo de manejar.  A veces se olvida que Madrid está en el centro.

Cita de: martin en Septiembre 11, 2024, 08:09:18

Que Madrid roba en general al resto del país lo tengo clarísimo sin hablar de este tema. Otra cosa es que en esto, particularmente, no lo haga. Es más, casi cualquier modelo de infraestructuras centralista tiende a ser extractivo como respecto al resto de territorios.

Quieres un ejemplo? Se rescataron la radiales de Madrid con dinero público y sin demasiado problema, pero en Galicia nos comemos una prórroga ilegal de varias décadas, todo lo que ello implica a nivel social, de competitividad etc.

Indirectamente cualquier mejora en comunicaciones suele favorecer más a las ciudades grandes, aunque haya excepciones tipo Zaragoza. Cuando se abre una línea de alta velocidad a Vigo, una empresa siente la tentación de cerrar su delegación aquí y que los trabajadores se desplacen puntualmente desde Madrid. El equilibrio territorial y demográfico es un tema bastante complejo de manejar.  A veces se olvida que Madrid está en el centro.

Estoy de acuerdo. De hecho, podríamos hacer lo  mismo si tomamos el exemplo de Galicia, incluso a nivel de Vigo. La cuestión es hasta qué punto quieres centralizar, y de qué modo compensas a los periféricos. O eso, o directamente te quitas la careta y dices que ciertos territorios no quieres mantenerlos, que por ser, también es una opción.

Y sí, Madrid está en el centro, pero eso no debería ser una carta blanca para todo, no? Pasa algo parecido en Galicia. Quizá tú controles más del tema, por lo que has escrito y yo sé, pero el diseño de la red ferroviaria de Galicia, centralizada en Santiago, me parece un absoluto despropósito, y te lo digo como usuario diario, findes incluídos, de la red. Basta con que haya un problema relevante en la red, que son relativamente frecuentes porque la situación es la que es, y toda la red colapsa.

El caso más evidente fue el del suicidio en la línea hacia Ourense hace unos meses, que paralizó todos los trenes en todos los sentidos durante más de medio día. Por qué se paralizó? Porque al no poder circular desde Stgo dirección a Ourense, los trenes A Coruña - Ourense no pudieron avanzar en esa dirección, y se quedaron en las vías, particularmente cerca de Santiago. Eso cortó también el tramo Vigo - A Coruña, por lo que los trenes que subían desde Vigo también quedaron paralizados, y al final no pudieron circular ni los que hacían Vigo - Stgo. Total, un puto desastre, y todo por hacer pasar todo por "la capital".

Estoy de acuerdo. De hecho, podríamos hacer lo  mismo si tomamos el exemplo de Galicia, incluso a nivel de Vigo. La cuestión es hasta qué punto quieres centralizar, y de qué modo compensas a los periféricos. O eso, o directamente te quitas la careta y dices que ciertos territorios no quieres mantenerlos, que por ser, también es una opción.

Y sí, Madrid está en el centro, pero eso no debería ser una carta blanca para todo, no? Pasa algo parecido en Galicia. Quizá tú controles más del tema, por lo que has escrito y yo sé, pero el diseño de la red ferroviaria de Galicia, centralizada en Santiago, me parece un absoluto despropósito, y te lo digo como usuario diario, findes incluídos, de la red. Basta con que haya un problema relevante en la red, que son relativamente frecuentes porque la situación es la que es, y toda la red colapsa.

El caso más evidente fue el del suicidio en la línea hacia Ourense hace unos meses, que paralizó todos los trenes en todos los sentidos durante más de medio día. Por qué se paralizó? Porque al no poder circular desde Stgo dirección a Ourense, los trenes A Coruña - Ourense no pudieron avanzar en esa dirección, y se quedaron en las vías, particularmente cerca de Santiago. Eso cortó también el tramo Vigo - A Coruña, por lo que los trenes que subían desde Vigo también quedaron paralizados, y al final no pudieron circular ni los que hacían Vigo - Stgo. Total, un puto desastre, y todo por hacer pasar todo por "la capital".

La centralización en grandes metrópolis es inherente a las economías de escala capitalistas independientemente de los estados, aunque en el caso de España a las elites madrileñas le venga muy bien. El efectuar acciones correctoras por parte del estado requiere de voluntad y sobre todo mucho dinero. Aún encima la tasa demográfica del noroeste es la que es, cada vez más irrelevante.

La red de Galicia tiene ese diseño por una decisión política y por ahorrarse dinero. Y es algo que se va a acentuar en unos años con el cambio de ancho que hará que casi todos los trenes paren en Santiago. Esa situación particular que describes, no obstante, podría subsanarse con algunas obras menores.

La centralización en metrópolis es consecuencia de decisiones políticas y es perjudicial para los ciudadanos. Para todos, tanto los que viven en ellas, ya que la calidad de vida en las mismas es muy inferior, por muchos motivos, como para los que no, que se quedan fuera del circuito económico y de servicios.
Los gobiernos responsables deben fomentar la distribución de la población. Por el bien de todos.
Hay mecanismos para ello. Pero no hay la voluntad de implementarlos. Y es sorprendente, porque fortalece y mejora a los países, sociedades y la calidad de vida de los ciudadanos.

La centralización en metrópolis es consecuencia de decisiones políticas y es perjudicial para los ciudadanos. Para todos, tanto los que viven en ellas, ya que la calidad de vida en las mismas es muy inferior, por muchos motivos, como para los que no, que se quedan fuera del circuito económico y de servicios.
Los gobiernos responsables deben fomentar la distribución de la población. Por el bien de todos.
Hay mecanismos para ello. Pero no hay la voluntad de implementarlos. Y es sorprendente, porque fortalece y mejora a los países, sociedades y la calidad de vida de los ciudadanos.

No, es un proceso natural de economías de escala. Cuesta menos dar un servicio a 1 millón de personas concentradas en un sitio, que a 1 millón de personas concentradas en 100. Si tú quieres abrir un negocio, lo normal es que lo hagas donde tengas más potenciales compradores, y eso es una gran ciudad. No es casualidad que los cierres de tiendas de ropa empiecen siempre por las ciudades más pequeñas.

Cita de: Mr Proper en Septiembre 10, 2024, 16:00:28

Cita de: martin en Septiembre 10, 2024, 15:15:10

Cita de: Mr Proper en Septiembre 10, 2024, 14:09:56

Un cuñado hablando.

Te invito a que lo desarrolles si te apetece y tienes tiempo. Yo es un tema del que, más allá de mi conocimiento como usuario, no tengo gran idea.

Tengo que hacer bastantes asunciones porque, más allá del clásico despotrique, tampoco propone nada de forma clara.

Vamos a asumir que cuando dice "Había alternativas mucho más económicas, un poco menos veloces" se refiere a reformar lo que ya había. Esa es la primera cuñadez, en una vía que comparte trenes de pasajeros y mercancías un tren no puede superar los 200 km/h por problemas en la integridad de carga. Pasar de 300 a 200 de velocidad máxima, no es, en mi opinión, un poco menos veloz.
https://www.elcomercio.es/asturias/efectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.elcomercio.es%2Fasturias%2Fefectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html

A mayores, el compartir vía con trenes más lentos (regionales y mercancías) dificulta bastante la operativa. Hay 2 grandes ejemplos de este tipo de reformas: el Eje Atlántico, y el Barcelona-Valencia, ambas son de las líneas con más incidencias de España.
El coste de transformar una vía antigua en algo con parámetros más modernos tampoco es pequeño. Del Eje Atlántico solo se pudo aprovechar 1/3 de la vía antigua y, aún así fue obra cara. Y es normal porque la mayor parte de trazados en España se hicieron en épocas de vacas flacas lo mejor que se pudo, siguiendo cauces de ríos, bordeando montañas, etc. Puedes comprobarlo por ti mismo en positren. Una línea como la del Miño hoy en día no pasaría el estudio de impacto ambiental.
https://positren.nebulacodex.com/

Se hicieron estudios de la diferencia de coste entre una obra de nueva planta y reformar lo que había, y se concluyó que compensaba más la primera opción. Yo me los creo, porque el grueso de las obras son túneles de base como Guadarraja y viaductos, y eso hay que hacerlo igual. Hay otro problema que no creo que fuese insalvable, y es que la UE financia las obras en ancho UIC, por lo que ya de entrada esta idea de reformas vías en ancho ibérico igual no tenía mucho recorrido.

Respecto al mapa, más allá de "la igualdad entre territorios" tampoco dice nada. Lo que además contradice el argumento económico, pues si se conectan Asturias, León o A Coruña, es justamente por el café para todos. Si utilizamos un criterio de población, a priori el más eficiente económicamente, tendriamos Madrid-Barcelona, Madrid-Valencia, Barcelona-Valencia, Madrid-Alicante, Barcelona-Alicante, Madrid-Sevilla, Barcelona-Sevilla... saldrían todas las líneas pintadas en el arco mediterráneo. Que igual no era mal negocio si a cambio en Galicia tuviésemos una bonificación de los billetes de avión como en las islas y Ceuta y Melilla, pero no sé qué me da que no es la idea que tiene el fulano este en la cabeza...



Dicho esto, yo no habría invertido en eso teniendo ya España una red de aeropuertos bastante densa. Pero si habla de descarbonización tampoco veo que vaya por ahí.

Te agradezco la explicación, que seguramente te haya llevado un rato. Gracias.

Cita de: siareiro en Septiembre 10, 2024, 19:29:49

Cita de: Mr Proper en Septiembre 10, 2024, 16:00:28

Cita de: martin en Septiembre 10, 2024, 15:15:10

Cita de: Mr Proper en Septiembre 10, 2024, 14:09:56

Un cuñado hablando.

Te invito a que lo desarrolles si te apetece y tienes tiempo. Yo es un tema del que, más allá de mi conocimiento como usuario, no tengo gran idea.

Tengo que hacer bastantes asunciones porque, más allá del clásico despotrique, tampoco propone nada de forma clara.

Vamos a asumir que cuando dice "Había alternativas mucho más económicas, un poco menos veloces" se refiere a reformar lo que ya había. Esa es la primera cuñadez, en una vía que comparte trenes de pasajeros y mercancías un tren no puede superar los 200 km/h por problemas en la integridad de carga. Pasar de 300 a 200 de velocidad máxima, no es, en mi opinión, un poco menos veloz.
https://www.elcomercio.es/asturias/efectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.elcomercio.es%2Fasturias%2Fefectos-cruzarse-kilometros-20190119001213-ntvo.html

A mayores, el compartir vía con trenes más lentos (regionales y mercancías) dificulta bastante la operativa. Hay 2 grandes ejemplos de este tipo de reformas: el Eje Atlántico, y el Barcelona-Valencia, ambas son de las líneas con más incidencias de España.
El coste de transformar una vía antigua en algo con parámetros más modernos tampoco es pequeño. Del Eje Atlántico solo se pudo aprovechar 1/3 de la vía antigua y, aún así fue obra cara. Y es normal porque la mayor parte de trazados en España se hicieron en épocas de vacas flacas lo mejor que se pudo, siguiendo cauces de ríos, bordeando montañas, etc. Puedes comprobarlo por ti mismo en positren. Una línea como la del Miño hoy en día no pasaría el estudio de impacto ambiental.
https://positren.nebulacodex.com/

Se hicieron estudios de la diferencia de coste entre una obra de nueva planta y reformar lo que había, y se concluyó que compensaba más la primera opción. Yo me los creo, porque el grueso de las obras son túneles de base como Guadarraja y viaductos, y eso hay que hacerlo igual. Hay otro problema que no creo que fuese insalvable, y es que la UE financia las obras en ancho UIC, por lo que ya de entrada esta idea de reformas vías en ancho ibérico igual no tenía mucho recorrido.

Respecto al mapa, más allá de "la igualdad entre territorios" tampoco dice nada. Lo que además contradice el argumento económico, pues si se conectan Asturias, León o A Coruña, es justamente por el café para todos. Si utilizamos un criterio de población, a priori el más eficiente económicamente, tendriamos Madrid-Barcelona, Madrid-Valencia, Barcelona-Valencia, Madrid-Alicante, Barcelona-Alicante, Madrid-Sevilla, Barcelona-Sevilla... saldrían todas las líneas pintadas en el arco mediterráneo. Que igual no era mal negocio si a cambio en Galicia tuviésemos una bonificación de los billetes de avión como en las islas y Ceuta y Melilla, pero no sé qué me da que no es la idea que tiene el fulano este en la cabeza...



Dicho esto, yo no habría invertido en eso teniendo ya España una red de aeropuertos bastante densa. Pero si habla de descarbonización tampoco veo que vaya por ahí.

Diosssss, deja de pegarle, que ya está muerto.

Y yo que creía que Madrid ens roba...

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Que Madrid roba en general al resto del país lo tengo clarísimo sin hablar de este tema. Otra cosa es que en esto, particularmente, no lo haga. Es más, casi cualquier modelo de infraestructuras centralista tiende a ser extractivo como respecto al resto de territorios.

Quieres un ejemplo? Se rescataron la radiales de Madrid con dinero público y sin demasiado problema, pero en Galicia nos comemos una prórroga ilegal de varias décadas, todo lo que ello implica a nivel social, de competitividad etc.

Si, pero no solo Madrid.
También roba Barcelona,  Bilbao, Sevilla,  Valencia, etc.

Y además, no contentos con "robar", su eres capaz de hacer suficiente ruido y jaleo, aún tienes privilegios fiscales y de inversión.

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Cita de: martin en Septiembre 11, 2024, 10:19:11

Estoy de acuerdo. De hecho, podríamos hacer lo  mismo si tomamos el exemplo de Galicia, incluso a nivel de Vigo. La cuestión es hasta qué punto quieres centralizar, y de qué modo compensas a los periféricos. O eso, o directamente te quitas la careta y dices que ciertos territorios no quieres mantenerlos, que por ser, también es una opción.

Y sí, Madrid está en el centro, pero eso no debería ser una carta blanca para todo, no? Pasa algo parecido en Galicia. Quizá tú controles más del tema, por lo que has escrito y yo sé, pero el diseño de la red ferroviaria de Galicia, centralizada en Santiago, me parece un absoluto despropósito, y te lo digo como usuario diario, findes incluídos, de la red. Basta con que haya un problema relevante en la red, que son relativamente frecuentes porque la situación es la que es, y toda la red colapsa.

El caso más evidente fue el del suicidio en la línea hacia Ourense hace unos meses, que paralizó todos los trenes en todos los sentidos durante más de medio día. Por qué se paralizó? Porque al no poder circular desde Stgo dirección a Ourense, los trenes A Coruña - Ourense no pudieron avanzar en esa dirección, y se quedaron en las vías, particularmente cerca de Santiago. Eso cortó también el tramo Vigo - A Coruña, por lo que los trenes que subían desde Vigo también quedaron paralizados, y al final no pudieron circular ni los que hacían Vigo - Stgo. Total, un puto desastre, y todo por hacer pasar todo por "la capital".

La centralización en grandes metrópolis es inherente a las economías de escala capitalistas independientemente de los estados, aunque en el caso de España a las elites madrileñas le venga muy bien. El efectuar acciones correctoras por parte del estado requiere de voluntad y sobre todo mucho dinero. Aún encima la tasa demográfica del noroeste es la que es, cada vez más irrelevante.

La red de Galicia tiene ese diseño por una decisión política y por ahorrarse dinero. Y es algo que se va a acentuar en unos años con el cambio de ancho que hará que casi todos los trenes paren en Santiago. Esa situación particular que describes, no obstante, podría subsanarse con algunas obras menores.

É curioso que a centralización sexa por economía e os axustes moi caros pero ao mesmo tempo a centralización na capital galega sexa por política e o axuste sexa barato.

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Cita de: Mr Proper en Septiembre 11, 2024, 13:11:46

Cita de: martin en Septiembre 11, 2024, 10:19:11

Estoy de acuerdo. De hecho, podríamos hacer lo  mismo si tomamos el exemplo de Galicia, incluso a nivel de Vigo. La cuestión es hasta qué punto quieres centralizar, y de qué modo compensas a los periféricos. O eso, o directamente te quitas la careta y dices que ciertos territorios no quieres mantenerlos, que por ser, también es una opción.

Y sí, Madrid está en el centro, pero eso no debería ser una carta blanca para todo, no? Pasa algo parecido en Galicia. Quizá tú controles más del tema, por lo que has escrito y yo sé, pero el diseño de la red ferroviaria de Galicia, centralizada en Santiago, me parece un absoluto despropósito, y te lo digo como usuario diario, findes incluídos, de la red. Basta con que haya un problema relevante en la red, que son relativamente frecuentes porque la situación es la que es, y toda la red colapsa.

El caso más evidente fue el del suicidio en la línea hacia Ourense hace unos meses, que paralizó todos los trenes en todos los sentidos durante más de medio día. Por qué se paralizó? Porque al no poder circular desde Stgo dirección a Ourense, los trenes A Coruña - Ourense no pudieron avanzar en esa dirección, y se quedaron en las vías, particularmente cerca de Santiago. Eso cortó también el tramo Vigo - A Coruña, por lo que los trenes que subían desde Vigo también quedaron paralizados, y al final no pudieron circular ni los que hacían Vigo - Stgo. Total, un puto desastre, y todo por hacer pasar todo por "la capital".

La centralización en grandes metrópolis es inherente a las economías de escala capitalistas independientemente de los estados, aunque en el caso de España a las elites madrileñas le venga muy bien. El efectuar acciones correctoras por parte del estado requiere de voluntad y sobre todo mucho dinero. Aún encima la tasa demográfica del noroeste es la que es, cada vez más irrelevante.

La red de Galicia tiene ese diseño por una decisión política y por ahorrarse dinero. Y es algo que se va a acentuar en unos años con el cambio de ancho que hará que casi todos los trenes paren en Santiago. Esa situación particular que describes, no obstante, podría subsanarse con algunas obras menores.

É curioso que a centralización sexa por economía e os axustes moi caros pero ao mesmo tempo a centralización na capital galega sexa por política e o axuste sexa barato.

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Si hablamos de centralizar la red ferroviaria española, no es una decisión económica, es una decisión política de café para todos. Si el criterio fuese eficiencia económica se concentraría todo en el arco mediterráneo.

Cita de: Celtista_de_Bexo en Septiembre 11, 2024, 18:14:05

Cita de: Mr Proper en Septiembre 11, 2024, 13:11:46

Cita de: martin en Septiembre 11, 2024, 10:19:11

Estoy de acuerdo. De hecho, podríamos hacer lo  mismo si tomamos el exemplo de Galicia, incluso a nivel de Vigo. La cuestión es hasta qué punto quieres centralizar, y de qué modo compensas a los periféricos. O eso, o directamente te quitas la careta y dices que ciertos territorios no quieres mantenerlos, que por ser, también es una opción.

Y sí, Madrid está en el centro, pero eso no debería ser una carta blanca para todo, no? Pasa algo parecido en Galicia. Quizá tú controles más del tema, por lo que has escrito y yo sé, pero el diseño de la red ferroviaria de Galicia, centralizada en Santiago, me parece un absoluto despropósito, y te lo digo como usuario diario, findes incluídos, de la red. Basta con que haya un problema relevante en la red, que son relativamente frecuentes porque la situación es la que es, y toda la red colapsa.

El caso más evidente fue el del suicidio en la línea hacia Ourense hace unos meses, que paralizó todos los trenes en todos los sentidos durante más de medio día. Por qué se paralizó? Porque al no poder circular desde Stgo dirección a Ourense, los trenes A Coruña - Ourense no pudieron avanzar en esa dirección, y se quedaron en las vías, particularmente cerca de Santiago. Eso cortó también el tramo Vigo - A Coruña, por lo que los trenes que subían desde Vigo también quedaron paralizados, y al final no pudieron circular ni los que hacían Vigo - Stgo. Total, un puto desastre, y todo por hacer pasar todo por "la capital".

La centralización en grandes metrópolis es inherente a las economías de escala capitalistas independientemente de los estados, aunque en el caso de España a las elites madrileñas le venga muy bien. El efectuar acciones correctoras por parte del estado requiere de voluntad y sobre todo mucho dinero. Aún encima la tasa demográfica del noroeste es la que es, cada vez más irrelevante.

La red de Galicia tiene ese diseño por una decisión política y por ahorrarse dinero. Y es algo que se va a acentuar en unos años con el cambio de ancho que hará que casi todos los trenes paren en Santiago. Esa situación particular que describes, no obstante, podría subsanarse con algunas obras menores.

É curioso que a centralización sexa por economía e os axustes moi caros pero ao mesmo tempo a centralización na capital galega sexa por política e o axuste sexa barato.

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Si hablamos de centralizar la red ferroviaria española, no es una decisión económica, es una decisión política de café para todos. Si el criterio fuese eficiencia económica se concentraría todo en el arco mediterráneo.

Se miras número de habitantes en bruto, si.
Se miras produción industrial e exportacións, ao mellor non tanto.
Se miras a relación custe - habitante, a cousa igúalase bastante.
Pensa que a franxa atlántica galego - portugesa e a franxa cantábrica ten bastante densidade de poboación. E as expropiacións son máis baratas ca no mediterráneo.
É que en termos económicos os primeiros quilómetros de saída de Madrid son totalmente ineficientes.

Non sei, pero por exemplo Madrid - Zaragoza, a quen dá servizo? Só a Madrid. Que se queira facer Málaga - Valencia pasando por Madrid non me parece que se xustifique por unha cuestión económica.

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Se miras número de habitantes en bruto, si.
Se miras produción industrial e exportacións, ao mellor non tanto.
Se miras a relación custe - habitante, a cousa igúalase bastante.
Pensa que a franxa atlántica galego - portugesa e a franxa cantábrica ten bastante densidade de poboación. E as expropiacións son máis baratas ca no mediterráneo.
É que en termos económicos os primeiros quilómetros de saída de Madrid son totalmente ineficientes.

Non sei, pero por exemplo Madrid - Zaragoza, a quen dá servizo? Só a Madrid. Que se queira facer Málaga - Valencia pasando por Madrid non me parece que se xustifique por unha cuestión económica.

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En coste habitante de cualquier línea del noroeste es mucho más alto que en el mediterráneo. Las expropiaciones allí son más caras, pero no es comparable a atravesar el sistema ibérico en Guadarrama y la meseta en Pajares, Orduña o Padornelo.

La franja portuguesa tiene densidad de población, la cantábrica no. De hecho está en retroceso, aparte de que cualquier obra ahí es inviable. En la época de José Blanco se encargó un estudio de una línea nueva en el cantábrico. Se vio que el coste no era asumible, y volvió a un cajón.

Madrid-Zaragoza no se justifica por si misma, sino por Barcelona. Si Zaragoza fuese el extremo de la línea, tal vez no existiría.

Málaga no tiene relación directa con Valencia. ?Que se podía gastar el dinero en hacerla? Se podría, y económicamente sería eficiente porque son 2 ciudades grandes. La pregunta es, ?qué es más legítimo? ?Ese recorrido, cuando Málaga y Valencia ya tienen conexiones, o el obrón a Asturias, una provincia de 1 millón de habitantes en absoluta decadencia. Porque allí te dirán que también pagan impuestos. Que a mí si me dan a escoger ya lo dije antes, dame un 75% de bonificación en el tráfico aéreo como las islas, y quédate tú con tu AVE, pero tampoco es una decisión tan obvia. Que luego claro que Madrid juega con ventaja, porque suele ser la conexión que piden primero la mayoría de territorios.

Vox anuncia y ejecuta ya en varios territorios su idea de eliminar los idiomas regionales como patrimonio cultural.

Vox anuncia y ejecuta ya en varios territorios su idea de eliminar los idiomas regionales como patrimonio cultural.

¿En qué territorios?

En Aragon lo ha intentado y el PP los ha dejado con el culo al aire. En Asturias han dicho que estan negociando apoyos.

Me gustaría saber qué estaría pasando si el PP no hubiese roto con ellos hace unos meses. 

Cita de: Celtista_de_Bexo en Septiembre 12, 2024, 10:33:29

Se miras número de habitantes en bruto, si.
Se miras produción industrial e exportacións, ao mellor non tanto.
Se miras a relación custe - habitante, a cousa igúalase bastante.
Pensa que a franxa atlántica galego - portugesa e a franxa cantábrica ten bastante densidade de poboación. E as expropiacións son máis baratas ca no mediterráneo.
É que en termos económicos os primeiros quilómetros de saída de Madrid son totalmente ineficientes.

Non sei, pero por exemplo Madrid - Zaragoza, a quen dá servizo? Só a Madrid. Que se queira facer Málaga - Valencia pasando por Madrid non me parece que se xustifique por unha cuestión económica.

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En coste habitante de cualquier línea del noroeste es mucho más alto que en el mediterráneo. Las expropiaciones allí son más caras, pero no es comparable a atravesar el sistema ibérico en Guadarrama y la meseta en Pajares, Orduña o Padornelo.

La franja portuguesa tiene densidad de población, la cantábrica no. De hecho está en retroceso, aparte de que cualquier obra ahí es inviable. En la época de José Blanco se encargó un estudio de una línea nueva en el cantábrico. Se vio que el coste no era asumible, y volvió a un cajón.

Madrid-Zaragoza no se justifica por si misma, sino por Barcelona. Si Zaragoza fuese el extremo de la línea, tal vez no existiría.

Málaga no tiene relación directa con Valencia. ?Que se podía gastar el dinero en hacerla? Se podría, y económicamente sería eficiente porque son 2 ciudades grandes. La pregunta es, ?qué es más legítimo? ?Ese recorrido, cuando Málaga y Valencia ya tienen conexiones, o el obrón a Asturias, una provincia de 1 millón de habitantes en absoluta decadencia. Porque allí te dirán que también pagan impuestos. Que a mí si me dan a escoger ya lo dije antes, dame un 75% de bonificación en el tráfico aéreo como las islas, y quédate tú con tu AVE, pero tampoco es una decisión tan obvia. Que luego claro que Madrid juega con ventaja, porque suele ser la conexión que piden primero la mayoría de territorios.

Se imputamos os costes de conectar Madrid ás comunidades de destino, é obvio que sae caro. Pero atravesar Guadarrama non é un coste que lle afecte ao norte.
A AP9 é unha zona cunha alta densidade de poboación. E de Porto a Vigo, o mesmo. En xeral Galiza ten un problema poboacional en Lugo e Ourense, así coma no interior de A Coruña. Pero non pola costa. E Asturias igual: ten un problema poboacional cara o interior, de Oviedo cara o sur. Pero Xixón - Avilés - Ovieu é altamente poboado.

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Cita de: martin en Septiembre 12, 2024, 18:25:33

Vox anuncia y ejecuta ya en varios territorios su idea de eliminar los idiomas regionales como patrimonio cultural.

¿En qué territorios?

Y conste que aunque no lo hayan apoyado, están dejando sin dotación económica muchos de sus proyectos, por lo que...

A este respecto, y en relación a cómo tratan ciertos partidos estos temas, un apunte sobre Galicia: sabíais que la Lei de normalización lingüística de Galiza (otro día, si os apetece, podemos explicar por qué el topónimo Galicia es un castellanismo, entre tantos otros aceptados, como Manzaneda), establece que se debe realizar un seguimiento de la situación real del gallego y los pasos a seguir, reuniendo a los servicios de normalización de cada entidad pública con los responsables de la Xunta en esa materia, y que dichas reuniones llevan muchos años, diría que décadas, sin realizarse? Ese es el interés.

De hecho, y siguiendo un poco con este tema, que sepais que el cargo de Cultura de este gobierno regional se supone que iba a ser Valentín García, una persona (del PP) por la que siendo un gran respeto, culto y que controla de esos temas, y al final ha acabado siendo un señor, de profesión banquero, que no sabe decir dos palabras en gallego sin meterle una palabra a la gramática básica.

ACTUALIZO: e xa que estamos, a nova lei de medios proposta polo PP de Galicia na Xunta retírase a obligatoriedade do uso do galego no medio (que naceu como axente normalizador da lingua) e ábrese a posibilidade de facer contidos tanto en castelán como en inglés.