Actualidade e política - page 137 - Fóra do tema / Off topic - Foro Del Celta
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Actualidade e política

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* siareiro
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* siareiro
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4760 en: Agosto 02, 2024, 13:26:14 »
No es cuestión de arreglar o no arreglar, Siareiro. Desde luego no tengo la preparación para lo que tú pides en tu comentario. Ahora, eso no quiere decir que me tenga que tragar determinados cuentos que no por repetirse hasta la saciedad tienen que ser ciertos.

Por ejemplo, te hago una pregunta, y es una pregunta honesta: si un operario humano tiene que tributar por su trabajo, por qué cuando ese operario humano es sustituido por una máquina, o un proceso mecanizado, no tributa del mismo modo, sino que en gran medida pasa a aumentar los rendimientos de la empresa que hace el cambio? Con todo lo que ello implica.

Porque en este país se distingue entre impuesto de la renta de las personas físicas e impuesto de sociedades. 

Si lo que propones es establecer una única figura impositiva, pues adelante. No he valorado las implicaciones que puede tener, pero la primera que se me ocurre es que entonces las pensiones ya no se pagarán con cotizaciones sino con impuestos (que por otra parte, vamos a ir hacia eso porque las cotizaciones por si solas no dan). 

* martin
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* martin
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4761 en: Agosto 02, 2024, 13:27:58 »

No, de explicación simple nada. Hace años leía un artículo de la Universidad de Stanford que sostenía que aunque Facebook (que no Meta) pagase 500 dólares al mes a todos sus usuarios, seguiría siendo una de las empresas más rentables del mundo. La cantidad de dinero que se genera hoy en día es blasfema, y las desigualdades que genera lo mismo.

Luego alguien propone tributar un 90% al tramo por encima de 400.000 euros anuales, y hay quien se escandaliza. Y estoy seguro de que en este foro habrá más de uno. Señores, que son más de 30.000 euros al mes. Y me pretenderán vender la moto de la meritocracia y el esfuerzo. JA! Me río de janeiro, y la situación mundial actual es la demostración más evidente de que todo eso es una patraña que funcionó durante un siglo aprox., pero ahora se le ven las costuras. Es un sistema que beneficia a quien está en una situación de privilegio y puede generar más capital con el capital que ya tenía.

Repito y lo reitero: este sistema es un timo, sin más. Y ahorraos las explicaciones paternalistas, como si no entendiese cómo funciona la economía "real".


Bueno, chico, pues nada, ya está todo dicho.
A ver si te nombran ministro de Economía y arreglas todo. Ya que lo tienes todo tan claro a ver si encuentras tiempo para ponerlo en práctica y nos arreglas la vida a todos.
Tal cual. Me faltó el golpe en la mesa y: !Esto es así y punto!
Ostias un 90% manda carallo, que no sé cuantos serán en España pero coño, está bien repartir pero 90%? Que esa gente también tiene sus derechos eh.


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A ver, es un 90% sobre el tramo por encima de 400.000 euros. No es un 90% sobre los 400.000. Los tramos anteriores tienen cada uno su tributación.
Y aquí ya no es tanto una cuestión de si es justo un 90%. La cuestión que se debe la sociedad hacer es si es justa la forma en que se ganan más de 400.000 euros.
Aquí gente como Sentimento vendrán a hablar de la meritocracia. Yo digo que eso es falso. Es una ilusión y un relato que justifica la posición de privilegio de quien precisamente tiene ese privilegio.

* martin
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* martin
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4762 en: Agosto 02, 2024, 13:30:08 »
No es cuestión de arreglar o no arreglar, Siareiro. Desde luego no tengo la preparación para lo que tú pides en tu comentario. Ahora, eso no quiere decir que me tenga que tragar determinados cuentos que no por repetirse hasta la saciedad tienen que ser ciertos.

Por ejemplo, te hago una pregunta, y es una pregunta honesta: si un operario humano tiene que tributar por su trabajo, por qué cuando ese operario humano es sustituido por una máquina, o un proceso mecanizado, no tributa del mismo modo, sino que en gran medida pasa a aumentar los rendimientos de la empresa que hace el cambio? Con todo lo que ello implica.

Porque en este país se distingue entre impuesto de la renta de las personas físicas e impuesto de sociedades.

Si lo que propones es establecer una única figura impositiva, pues adelante. No he valorado las implicaciones que puede tener, pero la primera que se me ocurre es que entonces las pensiones ya no se pagarán con cotizaciones sino con impuestos (que por otra parte, vamos a ir hacia eso porque las cotizaciones por si solas no dan).
Eso no responde a la pregunta. Te ciñes al sistema, no a su justificación. En todo caso, si quieres, quieres te lo reformulo: por qué el trabajo realizado por un humano tributa de un modo, pero el mismo trabajo realizado por una máquina tributa de otro, de uno que beneficia al dueño de la empresa? Por qué un señor que atornilla en una linea de montaje de Citroen tributa de un modo, pero un brazo mecánico que hace el mismo trabajo y aumenta la producción en un 200% tributa mucho menos?

Es que has dado en el clavo: el sistema impositivo no tiene sentido, y no lo tiene porque el mercado de trabajo, la sociedad y el mundo son radicalmente diferentes a cuando se crearon esas figuras. Por qué un proceso algorítmico lucrativo no tributa si genera beneficios? Por qué una línea de montaje mecanizada no no tributa, pero la misma línea operada por humanos sí? Y como estos ejemplos, muchos más, y no solo relacionados con fábricas y cadenas de montaje. Todo el sistema de automatización, asociado con el capitalismo, es un timo brutal para la sociedad en su conjunto, y un tremendo pastel para quien tiene el capital. Por qué? Porque es un procedimiento de enriquecimiento de bola de nieve. Al final el resultado más triste es que esa bola de nieve crea entidades que tienen mucho más poder que los estados. Es decir, entidades que buscan el lucro acaban teniendo mucho más poder que los estados, que buscan supuestamente el bien común.
« Última modificación: Agosto 02, 2024, 13:33:53 por martin »

* siareiro
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* siareiro
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4763 en: Agosto 02, 2024, 13:33:03 »

Eso es un hombre de paja, Siareiro.
Lo he puesto en el comentario: la inflación y las quiebras no dependen tanto de que produzcas más o menos dinero, sino de cómo otros actores que forman parte del sistema reaccionan ante ello. Influye? Claro, es relevante, pero esa visión implica pasar por algo cómo en el capitalismo, los que aglutinan más capital son los que realmente controlan el sistema. Desde el momento en que estableces dogmas de ese estilo, como "emisión de fiat=inflación" siempre y sí o sí, estás adulterando la realidad restando peso y responsabilidad a otros actores. Obviamente, a esos actores no les interesa salir en la ecuación.

Hombre de paja las narices. 

Es que no vives solo, ¿sabes?  Los estados no tienen su actividad solos y aislados.  Hay otros actores, claro. Ya sean estados, empresas, fondos de inversión, terroristas o floristas... y como todos tienen sus INTERESES y van a hacer lo que esté en su mano por satisfacerlos. 

Las teorías están muy bien, pero luego llega la práctica y te las desmonta. 
Citando a otro gran filósofo de este siglo, Mike Tyson: "Todo el mundo tiene un plan hasta que le suelto la primera hostia". 

El problema es que estáis planteando las cosas en plan BIEN/MAL, INJUSTO/JUSTO y, joder, eso es muy difícil porque cada uno tiene sus concepciones morales y su sistema de valores.  No se parece en nada lo que pueda pensar un señor de Soria con lo que pueda pensar un señor de Addis Abbeba. 

Yo lo planteo en función de FUNCIONA / NO FUNCIONA. No es tan complicado. 
¿Funciona y por el camino no arraso los más mínimos principios éticos/morales? Pues palante.
¿No funciona y eso que era super chupi guay, transversal, integrador y respetaba a todo el mundo? Pues lo siento, pero fuera. El camino al infierno está empedrado de buenas intenciones. 

* siareiro
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* siareiro
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4764 en: Agosto 02, 2024, 13:36:12 »
Eso no responde a la pregunta. Te ciñes al sistema, no a su justificación. En todo caso, si quieres, quieres te lo reformulo: por qué el trabajo realizado por un humano tributa de un modo, pero el mismo trabajo realizado por una máquina tributa de otro, de uno que beneficia al dueño de la empresa? Por qué un señor que atornilla en una linea de montaje de Citroen tributa de un modo, pero un brazo mecánico que hace el mismo trabajo y aumenta la producción en un 200% tributa mucho menos?

Pregúntale al legislador, no a mí. 
Posiblemente porque la inversión de capital y el riesgo que corre con la instalación del brazo mecánico sea mucho mayor que la de la mano de obra, pero ni idea. 

* martin
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* martin
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4765 en: Agosto 02, 2024, 13:38:48 »

Eso es un hombre de paja, Siareiro.
Lo he puesto en el comentario: la inflación y las quiebras no dependen tanto de que produzcas más o menos dinero, sino de cómo otros actores que forman parte del sistema reaccionan ante ello. Influye? Claro, es relevante, pero esa visión implica pasar por algo cómo en el capitalismo, los que aglutinan más capital son los que realmente controlan el sistema. Desde el momento en que estableces dogmas de ese estilo, como "emisión de fiat=inflación" siempre y sí o sí, estás adulterando la realidad restando peso y responsabilidad a otros actores. Obviamente, a esos actores no les interesa salir en la ecuación.

Hombre de paja las narices.

Es que no vives solo, ¿sabes?  Los estados no tienen su actividad solos y aislados.  Hay otros actores, claro. Ya sean estados, empresas, fondos de inversión, terroristas o floristas... y como todos tienen sus INTERESES y van a hacer lo que esté en su mano por satisfacerlos.

Las teorías están muy bien, pero luego llega la práctica y te las desmonta.
Citando a otro gran filósofo de este siglo, Mike Tyson: "Todo el mundo tiene un plan hasta que le suelto la primera hostia".

El problema es que estáis planteando las cosas en plan BIEN/MAL, INJUSTO/JUSTO y, joder, eso es muy difícil porque cada uno tiene sus concepciones morales y su sistema de valores.  No se parece en nada lo que pueda pensar un señor de Soria con lo que pueda pensar un señor de Addis Abbeba.

Yo lo planteo en función de FUNCIONA / NO FUNCIONA. No es tan complicado.
¿Funciona y por el camino no arraso los más mínimos principios éticos/morales? Pues palante.
¿No funciona y eso que era super chupi guay, transversal, integrador y respetaba a todo el mundo? Pues lo siento, pero fuera. El camino al infierno está empedrado de buenas intenciones.
El problema real es que los estados ya no tienen poder real, y muchas empresas y fondos están por encima a nivel real.
Terroristas? Hombre, hablamos de economía o de otras cosas?

Y estoy parcialmente de acuerdo contigo, conste. Lo que me parece acojonante es que parece que somos incapaces de ver a dónde nos dirigimos. Los suicidios que se dan en la sociedades modernas no son una broma, los cambios en el clima tampoco, etc... Y no tiene pinta de mejorar a corto o medio plazo

* martin
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* martin
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4766 en: Agosto 02, 2024, 13:41:49 »
Eso no responde a la pregunta. Te ciñes al sistema, no a su justificación. En todo caso, si quieres, quieres te lo reformulo: por qué el trabajo realizado por un humano tributa de un modo, pero el mismo trabajo realizado por una máquina tributa de otro, de uno que beneficia al dueño de la empresa? Por qué un señor que atornilla en una linea de montaje de Citroen tributa de un modo, pero un brazo mecánico que hace el mismo trabajo y aumenta la producción en un 200% tributa mucho menos?

Pregúntale al legislador, no a mí.
Posiblemente porque la inversión de capital y el riesgo que corre con la instalación del brazo mecánico sea mucho mayor que la de la mano de obra, pero ni idea.
Te refieres al legislador que depende de las donaciones de esos grupos de inversión que pagan el brazo mecánico para pagar su campaña electoral? O al que depende de los medios de comunicación que ponen y sacan políticos a la palestra, y que están controlados por esos mismos fondos que pagan los brazos?
Siareiro, las ganancias y la producción han aumentado de forma sobresaliente este último siglo como no se había visto antes. Tan riesgoso no será, no? Y oye, el riesgo siempre está ahí, o es que el riesgo solo es para los pobres?

* siareiro
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* siareiro
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4767 en: Agosto 02, 2024, 13:44:29 »
El problema real es que los estados ya no tienen poder real, y muchas empresas y fondos están por encima a nivel real.
Terroristas? Hombre, hablamos de economía o de otras cosas?

Y estoy parcialmente de acuerdo contigo, conste. Lo que me parece acojonante es que parece que somos incapaces de ver a dónde nos dirigimos. Los suicidios que se dan en la sociedades modernas no son una broma, los cambios en el clima tampoco, etc... Y no tiene pinta de mejorar a corto o medio plazo

Bueno, hay incerteza y mucho vértigo porque cada vez va todo más rápido, pero lo cierto es que objetivamente, cada vez, las condiciones MATERIALES de vida son mucho mejores que en cualquier época pasada. 

* sentimentoceltista
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4768 en: Agosto 02, 2024, 13:44:49 »

No, de explicación simple nada. Hace años leía un artículo de la Universidad de Stanford que sostenía que aunque Facebook (que no Meta) pagase 500 dólares al mes a todos sus usuarios, seguiría siendo una de las empresas más rentables del mundo. La cantidad de dinero que se genera hoy en día es blasfema, y las desigualdades que genera lo mismo.

Luego alguien propone tributar un 90% al tramo por encima de 400.000 euros anuales, y hay quien se escandaliza. Y estoy seguro de que en este foro habrá más de uno. Señores, que son más de 30.000 euros al mes. Y me pretenderán vender la moto de la meritocracia y el esfuerzo. JA! Me río de janeiro, y la situación mundial actual es la demostración más evidente de que todo eso es una patraña que funcionó durante un siglo aprox., pero ahora se le ven las costuras. Es un sistema que beneficia a quien está en una situación de privilegio y puede generar más capital con el capital que ya tenía.

Repito y lo reitero: este sistema es un timo, sin más. Y ahorraos las explicaciones paternalistas, como si no entendiese cómo funciona la economía "real".


Bueno, chico, pues nada, ya está todo dicho.
A ver si te nombran ministro de Economía y arreglas todo. Ya que lo tienes todo tan claro a ver si encuentras tiempo para ponerlo en práctica y nos arreglas la vida a todos.
Tal cual. Me faltó el golpe en la mesa y: !Esto es así y punto!
Ostias un 90% manda carallo, que no sé cuantos serán en España pero coño, está bien repartir pero 90%? Que esa gente también tiene sus derechos eh.


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A ver, es un 90% sobre el tramo por encima de 400.000 euros. No es un 90% sobre los 400.000. Los tramos anteriores tienen cada uno su tributación.
Y aquí ya no es tanto una cuestión de si es justo un 90%. La cuestión que se debe la sociedad hacer es si es justa la forma en que se ganan más de 400.000 euros.
Aquí gente como Sentimento vendrán a hablar de la meritocracia. Yo digo que eso es falso. Es una ilusión y un relato que justifica la posición de privilegio de quien precisamente tiene ese privilegio.

¿Todos los que ganan más de 400.000 euros en este país han tenido privilegios? Mira la historia de las empresas gallegas que facturan más que eso, mira como han crecido, mira de donde vienen y te darás cuenta de que partes de una premisa equivocada. Esas reglas aplican para todos (O venga para el 90% quitemos los heredados de otra época), para tí también, son las mismas. 

En la vida por lo general si te esfuerzas te suele ir bien, en casi todos los ámbitos, no solo económico, lo que no se puede pretender es reventar al que progresa en la vida con su esfuerzo, porque lo mires como lo mires eso no es justo.

Ni es justo que una persona que se esfuerza gane lo mismo que otro que no lo hace, y eso lo vemos todos los días en nuestros puestos de trabajo.

* Céltico no exilio
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4769 en: Agosto 02, 2024, 14:04:31 »
En este caso particular, estoy de acuerdo con lo que ha contestado Bopeixe. Tragamos y normalizamos que pierdan poder adquisitivo los salarios porque esto es tema de negociación colectiva y está como está y la solución es extender eso mismo a todas partes e igualar todo por abajo.

Salvo en las no contributivas, las pensiones se calculan en función de la base reguladora de la prestación, al margen de cualquier tipo de consideración patrimonial del pensionista. El por qué de que se revisen todas ya lo tienes, otra cosa son tus consideraciones sobre ello.

Sigo diciendo lo mismo, el sistema o se cambia o no se cambia. Si plantean cambiar el sistema, vale. Pero que no me vengáis con discursitos de fiestas porque lo que se haga es mantener poder adquisitivo, Amancio Ortega, compra de votos etc, que a lo que me suena a mí es a aquel ministro de economía holandés que decía que somos unos putos vagos y que si la economía estaba parada en el Covid era por culpa nuestra.

Si el tema pensiones ya es suficientemente complejo de por sí, meter en la explicación otros factores como corrupción, despilfarro de gasto público y fiscalidad, el payaso holandés y tal hacen bastante difícil la discusión. Si de lo que trata es de embarrar el terreno de juego metiendo otros factores, pues yo casi que lo dejaría aquí.

A lo que iba, y volviendo EN EXCLUSIVA al tema pensiones...
No hace falta que me expliques cómo se calculan las pensiones. Lo sé.
¿Quieres mis consideraciones? Ahí van: una pensión no es un sueldo, una remuneración, una renta que alguien obtenga por algún tipo de trabajo, servicio, valor que aporte. Es una prestación (tú mejor que nadie en este foro debes saber lo qué es y lo que implica). O sea, una ayuda, contribución, renta, llámale X que el Estado te transfiere para que puedas "mantener tus condiciones de vida / ayudar a vivir / llámale X".
No es una contraprestación (algo a cambio de algo). Es una ayuda (en el sentido amplio del término) del Estado.


Para cacularlas, se establecen en función de cotizaciones que vas haciendo durante tu vida laboral. Porque se supone que si ganabas X, tendrías unas condiciones de vida relacionadas con X, y si ganabas Y, pues unas condiciones de vida Y.  No tiene por qué ser así, pero entiendo que hay que poner la raya en algún punto y no me parece mal. Tampoco que contribuyan los que más ganan.

Mi cuestión es: ¿por qué se tienen que subir todas las pensiones de forma general?  Si esto fuese Noruega y tuviésemos un fondo de pensiones que nada en oro y que puede repartir pasta sin problema, pues no me voy a quejar.
Pero coño, esto es España, el gasto en pensiones es el volumen más grande con diferencia del gasto público (gasto público que está desmadradísimo y con déficits púbicos desmadrados y creciendo), hacen falta mil cosas en mil sitios, ... si esto es así, por favor, a ver si alguien es capaz de responderme por qué (caso real) un señor de 66 años, con una pensión de 2500 pavos, rentas de cinco pisos alquilados y no sé cuantos garajes y patrimonio por encima de los 300.000 euros sin contar los inmuebles hay que subirle un 4% el año pasado porque es lo que ha subido el IPC.
Yo no digo bajar las pensiones, pero coño, no ser el único colectivo que tiene garantizado su poder adquisitivo.

Es que a mí me cuesta mucho comprenderlo. Os lo digo en serio. No lo entiendo. Y es posible que sea porque no lo quiera entender y me parece tremendamente injusto.
Y cómo no lo entiendo, voy a la navaja de Ockham, y me dice que si los pensionistas y futuros pensionistas en 10 años son el grupo más numeroso de población con diferencia, pues posiblemente lo que se esté intentado es favorecerlos.


Pero en mi opinión se favorece a costa de las generaciones jóvenes, a las que condena. Y de los curritos, a los que van a freir más con las cotizaciones y, como estas no van a llegar, les van a crear el impuesto ese que ya se oye por ahí de "solidaridad generacional" o cualquier aberración en el nombre que se les ocurra y que será muy chupi guay, pero que no tendrá otro objeto que ordeñar más a una vaca que ya no da más de sí.


Ya si quereis meter otros factores en la ecuación, pues lo hacemos, pero creo que lo va ensuciar todo más.
Salarios para mi deberían indexarse y no se está haciendo. Por lo menos una parte.
Y claro, de las causas de la inflación ya no hablamos porque eso ya da para una enciclopedia y aquí sí que podemos irnos por los cerros de Úbeda.

Aquí o cuñadeamos todos o tiramos el palillo al rio, que yo no he sido el que ha metido en la ecuación fiestas, amancios, compra de votos y a la prima Puri. Es más, me estaba quejando de meter ese tipo de cuestiones todo tipo de consideraciones y he puesto el del holandés como ejemplo típico del "¿A dónde vas? Manzanas traigo", del típico que en cualquier tipo de cuestión, sea la que sea detiene a sus sospechosos habituales al margen de cualquier otra consideración (que en aquella eran los vagos del sur, que pasaban necesidades por ser vagos, no por estar en medio de una pandemia).

Te preguntabas, qué cual era el motivo para que hubiera que subir todas las pensiones, te lo he explicado y ahora vienes airado diciendo que no te lo explique, que ya sabes cómo se calculan. Pues muy bien. Pero si lo que pretendes es un desahogo general con la excusa de fondo del tema de las pensiones, pues allá tú, pero ahí el que se baja soy yo, que ya tengo bastante con lo mío.

Si, una pensión contributiva es una prestación, en virtud de un hecho causante previo legalmente definido. Y ni es un sueldo, remuneración o renta, pero al contrario de lo que dices, no es ningún tipo de "ayuda" (como sí lo son en cambio los complementos a mínimos, el ingreso mínimo vital o las pensiones no contributivas). Se supone que la base conceptual del sistema de pensiones y demás prestaciones del sistema de seguridad social es que se trata de un sistema de ahorro colectivo para hacer frente a diversas situaciones (vejez, enfermedad, paro, etc.).

Dicho lo anterior, ¿Que se quiere acabar con ese sistema, reformarlo, convertirlo en ayudas o terminar con situaciones diversas situaciones? Pues estupendo, pero que se plantee sin trampas, llamando las cosas por su nombre. De momento yo lo que veo son todo parches, demagogia o cosas que a largo plazo van a traer casi más problemas que beneficios, como lo de destopar las cotizaciones máximas.

* Celtista_de_Bexo
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4770 en: Agosto 02, 2024, 14:05:17 »
Estou seguindo o debate con moito interese e estou parcialmente dacordo con Siareiro e un pouco máis con Martín.

Sempreceleste, mellor que non se mire moi a fondo cómo chegaron a grandes a meirande parte deses empresarios que se fixeron a si mesmos, polo menos nas Rías Baixas.

En xeral a teoría redistributiva pode aplicarse partindo de 2 extremos: un no que haxa moitos impostos e taxas, sempre progresivos. E outra na que haxa un imposto único, progresivo, e despois os servizos que presta o estado sexan de libre acceso para todos. Entre medias, moitos grises, obvio.

Siareiro, se Amancio pagase uns impostos progresivos (un tipo fiscal máis alto que outro que gana 60.000€/ano, por exemplo), por qué non había ter dereito a ir a unha universidade pública coma calquera fillo de veciño ou cobrar toda a pensión que lle corresponde?

O que pretendo dicir é que a meritocracia é vojonuda, pero para que sexa real a redistribución ten que compensar íntegramente as desigualdades que o capitalismo provoca. E iso só pode lograrse con impostos moi progresivos e cun gran control de fraude.

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* martin
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* martin
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4771 en: Agosto 02, 2024, 14:14:24 »
Estou seguindo o debate con moito interese e estou parcialmente dacordo con Siareiro e un pouco máis con Martín.

Sempreceleste, mellor que non se mire moi a fondo cómo chegaron a grandes a meirande parte deses empresarios que se fixeron a si mesmos, polo menos nas Rías Baixas.

En xeral a teoría redistributiva pode aplicarse partindo de 2 extremos: un no que haxa moitos impostos e taxas, sempre progresivos. E outra na que haxa un imposto único, progresivo, e despois os servizos que presta o estado sexan de libre acceso para todos. Entre medias, moitos grises, obvio.

Siareiro, se Amancio pagase uns impostos progresivos (un tipo fiscal máis alto que outro que gana 60.000€/ano, por exemplo), por qué non había ter dereito a ir a unha universidade pública coma calquera fillo de veciño ou cobrar toda a pensión que lle corresponde?

O que pretendo dicir é que a meritocracia é vojonuda, pero para que sexa real a redistribución ten que compensar íntegramente as desigualdades que o capitalismo provoca. E iso só pode lograrse con impostos moi progresivos e cun gran control de fraude.

Enviado dende o meu 23053RN02Y usando Tapatalk
O capitalismo é depredatorio por definición, porque non é unha entelequia. Non é un sistema alleo ao ser humano, senón que parte deste, e o ser humano ou mesmo a propia natureza é depredatoria. Eu, persoalmente, vexo moi complicado que un estado capitalista poida compensar as desigualdades que o propio capitalismo provoca. É como pedirlle á raposa que coide das galiñas. E o problema xa non é que a rapose mate as galiñas, o carallo é que sen darse conta, se cadra, queime a horta enteira.

* sentimentoceltista
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4772 en: Agosto 02, 2024, 14:15:43 »
Estou seguindo o debate con moito interese e estou parcialmente dacordo con Siareiro e un pouco máis con Martín.

Sempreceleste, mellor que non se mire moi a fondo cómo chegaron a grandes a meirande parte deses empresarios que se fixeron a si mesmos, polo menos nas Rías Baixas.

En xeral a teoría redistributiva pode aplicarse partindo de 2 extremos: un no que haxa moitos impostos e taxas, sempre progresivos. E outra na que haxa un imposto único, progresivo, e despois os servizos que presta o estado sexan de libre acceso para todos. Entre medias, moitos grises, obvio.

Siareiro, se Amancio pagase uns impostos progresivos (un tipo fiscal máis alto que outro que gana 60.000€/ano, por exemplo), por qué non había ter dereito a ir a unha universidade pública coma calquera fillo de veciño ou cobrar toda a pensión que lle corresponde?

O que pretendo dicir é que a meritocracia é vojonuda, pero para que sexa real a redistribución ten que compensar íntegramente as desigualdades que o capitalismo provoca. E iso só pode lograrse con impostos moi progresivos e cun gran control de fraude.

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Venga puntualizo, mira las empresas gallegas que facturan más de 400.000 euros que se han creado en el siglo XXI.

Hablo de memoria pero hay unas 9.500 empresas creadas en España, si te quieres creer que todas tuvieron privilegios heredados del franquismo o que todas vienen del narcotráfico allá tú, pero te digo que es totalmente falso, y la mayoría han salido adelante con una idea y mucho esfuerzo.

* Jdocalvario
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4773 en: Agosto 02, 2024, 14:23:38 »
Estou seguindo o debate con moito interese e estou parcialmente dacordo con Siareiro e un pouco máis con Martín.

Sempreceleste, mellor que non se mire moi a fondo cómo chegaron a grandes a meirande parte deses empresarios que se fixeron a si mesmos, polo menos nas Rías Baixas.

En xeral a teoría redistributiva pode aplicarse partindo de 2 extremos: un no que haxa moitos impostos e taxas, sempre progresivos. E outra na que haxa un imposto único, progresivo, e despois os servizos que presta o estado sexan de libre acceso para todos. Entre medias, moitos grises, obvio.

Siareiro, se Amancio pagase uns impostos progresivos (un tipo fiscal máis alto que outro que gana 60.000€/ano, por exemplo), por qué non había ter dereito a ir a unha universidade pública coma calquera fillo de veciño ou cobrar toda a pensión que lle corresponde?

O que pretendo dicir é que a meritocracia é vojonuda, pero para que sexa real a redistribución ten que compensar íntegramente as desigualdades que o capitalismo provoca. E iso só pode lograrse con impostos moi progresivos e cun gran control de fraude.

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Venga puntualizo, mira las empresas gallegas que facturan más de 400.000 euros que se han creado en el siglo XXI.

Hablo de memoria pero hay unas 9.500 empresas creadas en España, si te quieres creer que todas tuvieron privilegios heredados del franquismo o que todas vienen del narcotráfico allá tú, pero te digo que es totalmente falso, y la mayoría han salido adelante con una idea y mucho esfuerzo.
Yo trabajo en una empresa que hemos crecido y facturamos casi 60 M cuando lo habitual hasta hace unos años eran 10 M, esto requiere un esfuerzo, importante, por parte de empresario y por parte de trabajadores. Honestamente , mi IRPF está cerca del 30%, no me quejo, quiero seguir incremente mi sueldo y bienvenidas sea una mayor tributación. La propiedad de la empresa , gana más de 400 K, pero no me parecería serio que a partir de esa cifra se le fuera el 90% de lo ganado. Ya no entro en IS por un lado y IRPF por otro, que considero que es una doble imposición una vez se reparten beneficios, pero son las reglas que tenemos.


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* martin
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* martin
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4774 en: Agosto 02, 2024, 14:25:24 »
Estou seguindo o debate con moito interese e estou parcialmente dacordo con Siareiro e un pouco máis con Martín.

Sempreceleste, mellor que non se mire moi a fondo cómo chegaron a grandes a meirande parte deses empresarios que se fixeron a si mesmos, polo menos nas Rías Baixas.

En xeral a teoría redistributiva pode aplicarse partindo de 2 extremos: un no que haxa moitos impostos e taxas, sempre progresivos. E outra na que haxa un imposto único, progresivo, e despois os servizos que presta o estado sexan de libre acceso para todos. Entre medias, moitos grises, obvio.

Siareiro, se Amancio pagase uns impostos progresivos (un tipo fiscal máis alto que outro que gana 60.000€/ano, por exemplo), por qué non había ter dereito a ir a unha universidade pública coma calquera fillo de veciño ou cobrar toda a pensión que lle corresponde?

O que pretendo dicir é que a meritocracia é vojonuda, pero para que sexa real a redistribución ten que compensar íntegramente as desigualdades que o capitalismo provoca. E iso só pode lograrse con impostos moi progresivos e cun gran control de fraude.

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Venga puntualizo, mira las empresas gallegas que facturan más de 400.000 euros que se han creado en el siglo XXI.

Hablo de memoria pero hay unas 9.500 empresas creadas en España, si te quieres creer que todas tuvieron privilegios heredados del franquismo o que todas vienen del narcotráfico allá tú, pero te digo que es totalmente falso, y la mayoría han salido adelante con una idea y mucho esfuerzo.
E o diñeiro para facer realidade a idea prestóullelo a fada madriña. Os que non teñen diñeiro non o teñen porque son parvos. E así sempre.
E por certo, ninguén falou de franquismo.

* martin
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* martin
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4775 en: Agosto 02, 2024, 14:27:10 »
Estou seguindo o debate con moito interese e estou parcialmente dacordo con Siareiro e un pouco máis con Martín.

Sempreceleste, mellor que non se mire moi a fondo cómo chegaron a grandes a meirande parte deses empresarios que se fixeron a si mesmos, polo menos nas Rías Baixas.

En xeral a teoría redistributiva pode aplicarse partindo de 2 extremos: un no que haxa moitos impostos e taxas, sempre progresivos. E outra na que haxa un imposto único, progresivo, e despois os servizos que presta o estado sexan de libre acceso para todos. Entre medias, moitos grises, obvio.

Siareiro, se Amancio pagase uns impostos progresivos (un tipo fiscal máis alto que outro que gana 60.000€/ano, por exemplo), por qué non había ter dereito a ir a unha universidade pública coma calquera fillo de veciño ou cobrar toda a pensión que lle corresponde?

O que pretendo dicir é que a meritocracia é vojonuda, pero para que sexa real a redistribución ten que compensar íntegramente as desigualdades que o capitalismo provoca. E iso só pode lograrse con impostos moi progresivos e cun gran control de fraude.

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Venga puntualizo, mira las empresas gallegas que facturan más de 400.000 euros que se han creado en el siglo XXI.

Hablo de memoria pero hay unas 9.500 empresas creadas en España, si te quieres creer que todas tuvieron privilegios heredados del franquismo o que todas vienen del narcotráfico allá tú, pero te digo que es totalmente falso, y la mayoría han salido adelante con una idea y mucho esfuerzo.
Yo trabajo en una empresa que hemos crecido y facturamos casi 60 M cuando lo habitual hasta hace unos años eran 10 M, esto requiere un esfuerzo, importante, por parte de empresario y por parte de trabajadores. Honestamente , mi IRPF está cerca del 30%, no me quejo, quiero seguir incremente mi sueldo y bienvenidas sea una mayor tributación. La propiedad de la empresa , gana más de 400 K, pero no me parecería serio que a partir de esa cifra se le fuera el 90% de lo ganado. Ya no entro en IS por un lado y IRPF por otro, que considero que es una doble imposición una vez se reparten beneficios, pero son las reglas que tenemos.


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Por que? Interésame a xustificación. E ollo, que eu non defendo un 90%, pero un tipo moi moi alto, si. Teñamos en conta que o tipo máis alto agora mesmo ronda o 50%.

O segundo que che marco en negra tampouco me parece xusto, todo sexa dito.
« Última modificación: Agosto 02, 2024, 14:28:41 por martin »

* siareiro
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Re: Actualidade e política
« Respuesta #4776 en: Agosto 02, 2024, 14:31:50 »
Estou seguindo o debate con moito interese e estou parcialmente dacordo con Siareiro e un pouco máis con Martín.

Sempreceleste, mellor que non se mire moi a fondo cómo chegaron a grandes a meirande parte deses empresarios que se fixeron a si mesmos, polo menos nas Rías Baixas.

En xeral a teoría redistributiva pode aplicarse partindo de 2 extremos: un no que haxa moitos impostos e taxas, sempre progresivos. E outra na que haxa un imposto único, progresivo, e despois os servizos que presta o estado sexan de libre acceso para todos. Entre medias, moitos grises, obvio.

Siareiro, se Amancio pagase uns impostos progresivos (un tipo fiscal máis alto que outro que gana 60.000€/ano, por exemplo), por qué non había ter dereito a ir a unha universidade pública coma calquera fillo de veciño ou cobrar toda a pensión que lle corresponde?

O que pretendo dicir é que a meritocracia é vojonuda, pero para que sexa real a redistribución ten que compensar íntegramente as desigualdades que o capitalismo provoca. E iso só pode lograrse con impostos moi progresivos e cun gran control de fraude.

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Pola parte que me toca, respondo. 
Non entendo moi ben a pregunta. Non puxen nunca en cuestión que Amancio o calqueira fillo de veciño poda ir a Universidade ou cobrar a pensión que lle corresponde. 

Sí que poño en dúbida que a pensión de Amancio teña que revalorizarse coa subida do IPC.
Ou chegado o caso que tivese unha beca para ir a esa universidade. 

Precisamente polo que ti apuntas: pola redistribución de rentas. 
Para min non ten sentido actualizar tódalas pensións independentemente do nivel de renta do beneficiario. Podo entender as máis baixas, as non contributivas, algún caso haberá... pero, hostia, un fulano que cobra 2.600 pavos de pensión máxima, de verdade hai que subirlle o 4% do IPC? E máxime cando estadísticamente esas pensións máis altas son as que teñen unhas rentas máis altas?  A min rómpeme a cachola. 

E despois permitimos cláusulas de descuelgue do convenio o indexacións maricomplejines nos salarios.  Pensións a full, pero salarios se acaso xa tal. 
De verdade que me toca o carallo dun xeito escandaloso. E mira que eu estou xa non ando moi lonxe da pensión, pero falando de xusto/inxusto, paréceme que estamos condenando a toda a xeneración que ven por detrás nosa.
Mira se penso que é inxusto que aquí non hai diferencias entre os partidos políticos e nin Cristo bendito ten collóns a poñer en dúbida esa indexacións. Pola conta que lles trae. 

* siareiro
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Re: Actualidade e política
« Respuesta #4777 en: Agosto 02, 2024, 14:40:15 »

Por que? Interésame a xustificación. E ollo, que eu non defendo un 90%, pero un tipo moi moi alto, si. Teñamos en conta que o tipo máis alto agora mesmo ronda o 50%.

O segundo que che marco en negra tampouco me parece xusto, todo sexa dito.

Polos INCENTIVOS. 

A min a explicación deuma un jicho cando estiven en Cuba e convenceume: non me paga a pena traballar máis para producir máis ou mellor se despois o fruto dese traballo vai para o Estado (ou boa parte dese fruto). 

Se ademáis queres engandir xa derivadas, a cousa complícase, pero aquí xa é cuestión de valores de cada quen. Se o uso que se lle da ese rendimento que o Estado se apropia por riba non te gusta, pois menos incentivos aínda para mellorar. No caso do cubano, tocáballe moito o carallo que se gañaba máis, iba para o Estado e servía para pagar os coches dos membros do partido mentres él iba a mamar sí ou sí colectivo ata os topes de xente e con horarios de paso indescifrables. 

* siareiro
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Re: Actualidade e política
« Respuesta #4778 en: Agosto 02, 2024, 14:41:32 »

Yo trabajo en una empresa que hemos crecido y facturamos casi 60 M cuando lo habitual hasta hace unos años eran 10 M, esto requiere un esfuerzo, importante, por parte de empresario y por parte de trabajadores. Honestamente , mi IRPF está cerca del 30%, no me quejo, quiero seguir incremente mi sueldo y bienvenidas sea una mayor tributación. La propiedad de la empresa , gana más de 400 K, pero no me parecería serio que a partir de esa cifra se le fuera el 90% de lo ganado. Ya no entro en IS por un lado y IRPF por otro, que considero que es una doble imposición una vez se reparten beneficios, pero son las reglas que tenemos.


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Estás soltero? Buen partido hay aquí, eh, amigos! 

* BoPeixe
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Re: Actualidade e política
« Respuesta #4779 en: Agosto 02, 2024, 14:48:38 »

No, de explicación simple nada. Hace años leía un artículo de la Universidad de Stanford que sostenía que aunque Facebook (que no Meta) pagase 500 dólares al mes a todos sus usuarios, seguiría siendo una de las empresas más rentables del mundo. La cantidad de dinero que se genera hoy en día es blasfema, y las desigualdades que genera lo mismo.

Luego alguien propone tributar un 90% al tramo por encima de 400.000 euros anuales, y hay quien se escandaliza. Y estoy seguro de que en este foro habrá más de uno. Señores, que son más de 30.000 euros al mes. Y me pretenderán vender la moto de la meritocracia y el esfuerzo. JA! Me río de janeiro, y la situación mundial actual es la demostración más evidente de que todo eso es una patraña que funcionó durante un siglo aprox., pero ahora se le ven las costuras. Es un sistema que beneficia a quien está en una situación de privilegio y puede generar más capital con el capital que ya tenía.

Repito y lo reitero: este sistema es un timo, sin más. Y ahorraos las explicaciones paternalistas, como si no entendiese cómo funciona la economía "real".


Bueno, chico, pues nada, ya está todo dicho.
A ver si te nombran ministro de Economía y arreglas todo. Ya que lo tienes todo tan claro a ver si encuentras tiempo para ponerlo en práctica y nos arreglas la vida a todos.
Tal cual. Me faltó el golpe en la mesa y: !Esto es así y punto!
Ostias un 90% manda carallo, que no sé cuantos serán en España pero coño, está bien repartir pero 90%? Que esa gente también tiene sus derechos eh.


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¿Qué dices? 90% es poco, estos capitalistas deberían dar todo lo que ganen al Estado y de paso todos sus bienes patrimoniales. Y hacer el paseo de la vergüenza por haberse atrevido a hacer su empresa rentable. Malditas reglas de juego que regalan todo a los emprendedores (Es bien sabido que en este país emprender es un chollo) y le ponen la alfombra roja para hacerse ricos.
Totalmente de acuerdo , no se si te refieres a los Franco que robaron todas sus actuales pertenencias,  a los famosos Duques que en su momento expropiaron lo que quisieron y siguen explotando al personal , o a la tropa de ricos salidos de la política española , pero mi voto a favor de que paguen hasta con la sangre .

Lo de los empresarios que consiguieron que sus empresas sean rentables na sido el chiste del mensaje supongo.  Mejoraría con un " con un gran esfuerzo por su parte a pesar de los vagos que trabajaban en esas empresas" . 


Yo tengo empresa por cierto,  me río de las patrañas de trabajo duro y demas mierdas modernas , mis clientes normales no se ha echo rico ninguno,  los que se han echo ricos me deben dinero,  deben a sus empleados,  sus alquileres , a hacienda y hasta al Tato , pero salen en vayas publicitarias alardeando de trabajo duro. La vida real es muy diferente a las clases de motivación  y mentalidad de tiburon , y la cultura del esfuerzo la mentira más grande del capitalismo. 

* BoPeixe
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* BoPeixe
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4780 en: Agosto 02, 2024, 15:00:04 »
Además es totalmente falso que a una empresa que se esfueza y crece se le debe quitar sus beneficios , una empresa que crece reinvierte y sigue creciendo , eso es parte de sus gastos y demás,  y ahí no saldría nada , y en cuanto existan unos tramos de imposición,  el dinero en caja se multiplica y la necesidad de impuestos también  baja .


En el momento que nos preocupamos de que los 2 millones de euros de sueldo para un tipo son justos pero hay que plantearse sueldos y pensiones de 1000 euros , por que se lo ha currado, ya esta la batalla perdida .

Amancio no vende ni un puto calcetín,  los venden personas que trabajan y más duro que un tío que empezó semi ilegal y medio no pagando en sus inicios y no mueve un dedo.  Sin trabajadores no hay ricos,  si mañana no van a trabajar , no gana ni un euro,  no es el quien los gana , como mucho ayudan sus decisiones a crecer.  Y siendo extremistas,  que en realidad es lo que hacéis diciendo que se le quitarían los beneficios,  es justo que un tío que ingresa millones incontables,  pague lo que haga falta y más,  si es para que sus trabajadores tengan una vida digna , que nadie pide 1 millón para cada empleado , se piden pensiones y sueldos.

* Pi_elNumero
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4781 en: Agosto 02, 2024, 15:07:03 »
"La Abogacía del Estado, en representación de la institución de la Presidencia del Gobierno, ha presentado una querella por prevaricación contra Juan Carlos Peinado"
"Begoña Gómez (...) ha presentado una querella contra el magistrado que investiga su actividad profesional, acusándole de dos delitos: prevaricación y revelación de secretos. Entiende que Peinado está desarrollando 'una instrucción perversa y prospectiva, totalmente prohibida' contra ella, además de haber revelado datos clave de la causa mientras estaba bajo secreto de sumario"

* Jdocalvario
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4782 en: Agosto 02, 2024, 15:08:03 »
Estou seguindo o debate con moito interese e estou parcialmente dacordo con Siareiro e un pouco máis con Martín.

Sempreceleste, mellor que non se mire moi a fondo cómo chegaron a grandes a meirande parte deses empresarios que se fixeron a si mesmos, polo menos nas Rías Baixas.

En xeral a teoría redistributiva pode aplicarse partindo de 2 extremos: un no que haxa moitos impostos e taxas, sempre progresivos. E outra na que haxa un imposto único, progresivo, e despois os servizos que presta o estado sexan de libre acceso para todos. Entre medias, moitos grises, obvio.

Siareiro, se Amancio pagase uns impostos progresivos (un tipo fiscal máis alto que outro que gana 60.000€/ano, por exemplo), por qué non había ter dereito a ir a unha universidade pública coma calquera fillo de veciño ou cobrar toda a pensión que lle corresponde?

O que pretendo dicir é que a meritocracia é vojonuda, pero para que sexa real a redistribución ten que compensar íntegramente as desigualdades que o capitalismo provoca. E iso só pode lograrse con impostos moi progresivos e cun gran control de fraude.

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Venga puntualizo, mira las empresas gallegas que facturan más de 400.000 euros que se han creado en el siglo XXI.

Hablo de memoria pero hay unas 9.500 empresas creadas en España, si te quieres creer que todas tuvieron privilegios heredados del franquismo o que todas vienen del narcotráfico allá tú, pero te digo que es totalmente falso, y la mayoría han salido adelante con una idea y mucho esfuerzo.
Yo trabajo en una empresa que hemos crecido y facturamos casi 60 M cuando lo habitual hasta hace unos años eran 10 M, esto requiere un esfuerzo, importante, por parte de empresario y por parte de trabajadores. Honestamente , mi IRPF está cerca del 30%, no me quejo, quiero seguir incremente mi sueldo y bienvenidas sea una mayor tributación. La propiedad de la empresa , gana más de 400 K, pero no me parecería serio que a partir de esa cifra se le fuera el 90% de lo ganado. Ya no entro en IS por un lado y IRPF por otro, que considero que es una doble imposición una vez se reparten beneficios, pero son las reglas que tenemos.


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Por que? Interésame a xustificación. E ollo, que eu non defendo un 90%, pero un tipo moi moi alto, si. Teñamos en conta que o tipo máis alto agora mesmo ronda o 50%.

O segundo que che marco en negra tampouco me parece xusto, todo sexa dito.
Perdona pero no entiendo que me estás preguntando


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* Jdocalvario
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4783 en: Agosto 02, 2024, 15:09:01 »

Yo trabajo en una empresa que hemos crecido y facturamos casi 60 M cuando lo habitual hasta hace unos años eran 10 M, esto requiere un esfuerzo, importante, por parte de empresario y por parte de trabajadores. Honestamente , mi IRPF está cerca del 30%, no me quejo, quiero seguir incremente mi sueldo y bienvenidas sea una mayor tributación. La propiedad de la empresa , gana más de 400 K, pero no me parecería serio que a partir de esa cifra se le fuera el 90% de lo ganado. Ya no entro en IS por un lado y IRPF por otro, que considero que es una doble imposición una vez se reparten beneficios, pero son las reglas que tenemos.


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Estás soltero? Buen partido hay aquí, eh, amigos!
Jajajaja casado duas veces, non simultáneamente!


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* Céltico no exilio
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4784 en: Agosto 02, 2024, 15:19:50 »
"La Abogacía del Estado, en representación de la institución de la Presidencia del Gobierno, ha presentado una querella por prevaricación contra Juan Carlos Peinado"
"Begoña Gómez (...) ha presentado una querella contra el magistrado que investiga su actividad profesional, acusándole de dos delitos: prevaricación y revelación de secretos. Entiende que Peinado está desarrollando 'una instrucción perversa y prospectiva, totalmente prohibida' contra ella, además de haber revelado datos clave de la causa mientras estaba bajo secreto de sumario"

A ese magistrado le quedan menos de dos años para la edad de jubilación obligatoria. Imagínate lo que le preocupan esas querellas.

* Celtista_de_Bexo
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4785 en: Agosto 03, 2024, 00:56:06 »
Estou seguindo o debate con moito interese e estou parcialmente dacordo con Siareiro e un pouco máis con Martín.

Sempreceleste, mellor que non se mire moi a fondo cómo chegaron a grandes a meirande parte deses empresarios que se fixeron a si mesmos, polo menos nas Rías Baixas.

En xeral a teoría redistributiva pode aplicarse partindo de 2 extremos: un no que haxa moitos impostos e taxas, sempre progresivos. E outra na que haxa un imposto único, progresivo, e despois os servizos que presta o estado sexan de libre acceso para todos. Entre medias, moitos grises, obvio.

Siareiro, se Amancio pagase uns impostos progresivos (un tipo fiscal máis alto que outro que gana 60.000€/ano, por exemplo), por qué non había ter dereito a ir a unha universidade pública coma calquera fillo de veciño ou cobrar toda a pensión que lle corresponde?

O que pretendo dicir é que a meritocracia é vojonuda, pero para que sexa real a redistribución ten que compensar íntegramente as desigualdades que o capitalismo provoca. E iso só pode lograrse con impostos moi progresivos e cun gran control de fraude.

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Pola parte que me toca, respondo.
Non entendo moi ben a pregunta. Non puxen nunca en cuestión que Amancio o calqueira fillo de veciño poda ir a Universidade ou cobrar a pensión que lle corresponde.

Sí que poño en dúbida que a pensión de Amancio teña que revalorizarse coa subida do IPC.
Ou chegado o caso que tivese unha beca para ir a esa universidade.

Precisamente polo que ti apuntas: pola redistribución de rentas.
Para min non ten sentido actualizar tódalas pensións independentemente do nivel de renta do beneficiario. Podo entender as máis baixas, as non contributivas, algún caso haberá... pero, hostia, un fulano que cobra 2.600 pavos de pensión máxima, de verdade hai que subirlle o 4% do IPC? E máxime cando estadísticamente esas pensións máis altas son as que teñen unhas rentas máis altas?  A min rómpeme a cachola.

E despois permitimos cláusulas de descuelgue do convenio o indexacións maricomplejines nos salarios.  Pensións a full, pero salarios se acaso xa tal.
De verdade que me toca o carallo dun xeito escandaloso. E mira que eu estou xa non ando moi lonxe da pensión, pero falando de xusto/inxusto, paréceme que estamos condenando a toda a xeneración que ven por detrás nosa.
Mira se penso que é inxusto que aquí non hai diferencias entre os partidos políticos e nin Cristo bendito ten collóns a poñer en dúbida esa indexacións. Pola conta que lles trae.
Siareiro, dende o momento que afirmas que alguén que cotizou o suficiente para cobrar a pensión máxima non debe ver cómo se lle revaloriza a pensión conforme ao IPC, é dicir, que cada ano que pasa debe perder poder adquisitivo e por tanto cobrar menos en termos relativos, dende ese momento estás negando que teña dereito a cobrar a pensión que lle corresponde.

Se, por exemplo, eu gaño 300.000€ ao ano pero pago 180.000 de IRPF, seguiría gañando un salario moi superior ao da maioría da poboación. Pero despois de pagar iso non sei a santo de qué o estado vai a ter que seguir quitándome aqueles dereitos que me corresponden. Xa se cumpliu a redistribución da riqueza, agora deixa que a disfrute.

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* Mr Proper
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4786 en: Agosto 03, 2024, 09:04:20 »
@siareiro toda a razón.

Noutra orde de cousas, o goberno "rojo comunista" do PSOE acaba de anunciar que ampía as condicións de compatibiliade de pensión con traballo remunerado. É dicir, que as pensións van ser tan baixas que ou traballas ou vives debaixo dunha ponte. Pero iso, muy rojos y muy comunistas.
Es que subir las pensiones para ganar votos suele funcionar bastante bien. Pero tarde o temprano te toca mirar si en la caja fuerte hay dinero para la fiesta.
Yo propongo mirar si en las cajas fuertes de Suíza y Luxemburgo hay mucho dinero defraudado de los mismos que se quieren cargar el estado de bienestar. Ya está bien, hombre! Hay dinero de sobra. DE SOBRA, lo que no hay es voluntad, pero no me vengáis algunos la moto. Que una parte de la sociedad se quite la careta y lo diga abietamente: tengo mucho dinero, vivo en unas condiciones privilegiadas y no quiero ni perder privilegios ni ayudar al resto, aunque mi posición privilegiada se base en esa desigualdad. Así de sencillo. Ah, que no se hace porque entonces, a lo mejor, tienen un problema. Pues eso.

La igualdad es que suban las pensiones máximas suban el 8% y que mi salario siendo menor suba un 3%. Es la nueva redistribución de riqueza.

* Mr Proper
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4787 en: Agosto 03, 2024, 09:17:56 »
Siareiro, dende o momento que afirmas que alguén que cotizou o suficiente para cobrar a pensión máxima non debe ver cómo se lle revaloriza a pensión conforme ao IPC, é dicir, que cada ano que pasa debe perder poder adquisitivo e por tanto cobrar menos en termos relativos, dende ese momento estás negando que teña dereito a cobrar a pensión que lle corresponde.

Se, por exemplo, eu gaño 300.000€ ao ano pero pago 180.000 de IRPF, seguiría gañando un salario moi superior ao da maioría da poboación. Pero despois de pagar iso non sei a santo de qué o estado vai a ter que seguir quitándome aqueles dereitos que me corresponden. Xa se cumpliu a redistribución da riqueza, agora deixa que a disfrute.

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Lo que no estáis contando es que para que ese alguien mantenga su pensión máxima conforme al IPC se van manteniendo factores "de solidaridad" que ellos no tuvieron que soportar por la puerta de atrás.

En ningún sitio está escrito que las pensiones tengan que mantener el poder adquisitivo.

* Céltico no exilio
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4788 en: Agosto 03, 2024, 09:51:31 »
Siareiro, dende o momento que afirmas que alguén que cotizou o suficiente para cobrar a pensión máxima non debe ver cómo se lle revaloriza a pensión conforme ao IPC, é dicir, que cada ano que pasa debe perder poder adquisitivo e por tanto cobrar menos en termos relativos, dende ese momento estás negando que teña dereito a cobrar a pensión que lle corresponde.

Se, por exemplo, eu gaño 300.000€ ao ano pero pago 180.000 de IRPF, seguiría gañando un salario moi superior ao da maioría da poboación. Pero despois de pagar iso non sei a santo de qué o estado vai a ter que seguir quitándome aqueles dereitos que me corresponden. Xa se cumpliu a redistribución da riqueza, agora deixa que a disfrute.

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Lo que no estáis contando es que para que ese alguien mantenga su pensión máxima conforme al IPC se van manteniendo factores "de solidaridad" que ellos no tuvieron que soportar por la puerta de atrás.

En ningún sitio está escrito que las pensiones tengan que mantener el poder adquisitivo.
Citar
"Ley 21/2021, de 28 de diciembre, de garantía del poder adquisitivo de las pensiones y de otras medidas de refuerzo de la sostenibilidad financiera y social del sistema público de pensiones."

Y antes de que se aprobase esta norma específica, que te veo venir, lo del mantenimiento del poder adquisitivo ya estaba en la Ley General de Seguridad Social y normativa de desarrollo desde 1966 hasta los años 2000, porque lo que hace la norma esa es reintroducir ese tipo de medidas.

* Mr Proper
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4789 en: Agosto 03, 2024, 10:08:21 »
Y antes de que se aprobase esta norma específica, que te veo venir, lo del mantenimiento del poder adquisitivo ya estaba en la Ley General de Seguridad Social y normativa de desarrollo desde 1966 hasta los años 2000, porque lo que hace la norma esa es reintroducir ese tipo de medidas.
Ya, pero si es por eso pueden sacarse otra ley que diga lo contrario. El sistema lo retuercen para lo que interese.

* Céltico no exilio
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4790 en: Agosto 03, 2024, 10:15:25 »
Y antes de que se aprobase esta norma específica, que te veo venir, lo del mantenimiento del poder adquisitivo ya estaba en la Ley General de Seguridad Social y normativa de desarrollo desde 1966 hasta los años 2000, porque lo que hace la norma esa es reintroducir ese tipo de medidas.
Ya, pero si es por eso pueden sacarse otra ley que diga lo contrario. El sistema lo retuercen para lo que interese.

A ver, si lo que pretendías era usar una figura retórica, entonces vale aunque no fue la más acertada; porque está claro que si "esta escrito en alguna parte" y así ha durante casi toda la vigencia del sistema, salvo quizás los 7-8 años anteriores a la norma esa.

* Celtista_de_Bexo
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4791 en: Agosto 03, 2024, 11:37:17 »
Por poder, podemos dicir que no momento de xubilarse ten dereito a unha pensión máxima pero conforme vai cumplindo anos vamos a ir igualándolle a pensión ás mínimas ata que dentro de ¿50? anos todos os pensionistas cobren o mesmo, que é a onde conduce o de subirlle a uns máis a pensión que aos outros.

Por certo, o da meritocracia tamén afecta ás pensións: se eu traballo duro e vou ascendendo, cotizo máis, así que teño dereito a unha pensión maior que o peón que non quere coller responsabilidades porque total, para a diferenza de salarios que hai entre unha categoría e outra...

E volvemos ao mesmo: se o IPC é do 8%, por poñer un exemplo, e as pensións suben un 8% mentras que os salarios suben só o 3, ao mellor igual é momento de esixir subidas salariais maiores e facer folgas brutais como fixeron fai 30 anos os que agora están xubilados para defender os seus intereses.

Joder, que a pensión máxima é de 2600€/mes, brutos. Moitísimos asalariados cobran cifras parecidas. A ver se agora os vellos non van ter dereito a ter a mesma calidade de vida cós novos!

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* Céltico no exilio
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4792 en: Agosto 03, 2024, 12:21:38 »
En este caso particular, estoy de acuerdo con lo que ha contestado Bopeixe. Tragamos y normalizamos que pierdan poder adquisitivo los salarios porque esto es tema de negociación colectiva y está como está y la solución es extender eso mismo a todas partes e igualar todo por abajo.

Salvo en las no contributivas, las pensiones se calculan en función de la base reguladora de la prestación, al margen de cualquier tipo de consideración patrimonial del pensionista. El por qué de que se revisen todas ya lo tienes, otra cosa son tus consideraciones sobre ello.

Sigo diciendo lo mismo, el sistema o se cambia o no se cambia. Si plantean cambiar el sistema, vale. Pero que no me vengáis con discursitos de fiestas porque lo que se haga es mantener poder adquisitivo, Amancio Ortega, compra de votos etc, que a lo que me suena a mí es a aquel ministro de economía holandés que decía que somos unos putos vagos y que si la economía estaba parada en el Covid era por culpa nuestra.

Si el tema pensiones ya es suficientemente complejo de por sí, meter en la explicación otros factores como corrupción, despilfarro de gasto público y fiscalidad, el payaso holandés y tal hacen bastante difícil la discusión. Si de lo que trata es de embarrar el terreno de juego metiendo otros factores, pues yo casi que lo dejaría aquí.

A lo que iba, y volviendo EN EXCLUSIVA al tema pensiones...
No hace falta que me expliques cómo se calculan las pensiones. Lo sé.
¿Quieres mis consideraciones? Ahí van: una pensión no es un sueldo, una remuneración, una renta que alguien obtenga por algún tipo de trabajo, servicio, valor que aporte. Es una prestación (tú mejor que nadie en este foro debes saber lo qué es y lo que implica). O sea, una ayuda, contribución, renta, llámale X que el Estado te transfiere para que puedas "mantener tus condiciones de vida / ayudar a vivir / llámale X".
No es una contraprestación (algo a cambio de algo). Es una ayuda (en el sentido amplio del término) del Estado.


Para cacularlas, se establecen en función de cotizaciones que vas haciendo durante tu vida laboral. Porque se supone que si ganabas X, tendrías unas condiciones de vida relacionadas con X, y si ganabas Y, pues unas condiciones de vida Y.  No tiene por qué ser así, pero entiendo que hay que poner la raya en algún punto y no me parece mal. Tampoco que contribuyan los que más ganan.

Mi cuestión es: ¿por qué se tienen que subir todas las pensiones de forma general?  Si esto fuese Noruega y tuviésemos un fondo de pensiones que nada en oro y que puede repartir pasta sin problema, pues no me voy a quejar.
Pero coño, esto es España, el gasto en pensiones es el volumen más grande con diferencia del gasto público (gasto público que está desmadradísimo y con déficits púbicos desmadrados y creciendo), hacen falta mil cosas en mil sitios, ... si esto es así, por favor, a ver si alguien es capaz de responderme por qué (caso real) un señor de 66 años, con una pensión de 2500 pavos, rentas de cinco pisos alquilados y no sé cuantos garajes y patrimonio por encima de los 300.000 euros sin contar los inmuebles hay que subirle un 4% el año pasado porque es lo que ha subido el IPC.
Yo no digo bajar las pensiones, pero coño, no ser el único colectivo que tiene garantizado su poder adquisitivo.

Es que a mí me cuesta mucho comprenderlo. Os lo digo en serio. No lo entiendo. Y es posible que sea porque no lo quiera entender y me parece tremendamente injusto.
Y cómo no lo entiendo, voy a la navaja de Ockham, y me dice que si los pensionistas y futuros pensionistas en 10 años son el grupo más numeroso de población con diferencia, pues posiblemente lo que se esté intentado es favorecerlos.


Pero en mi opinión se favorece a costa de las generaciones jóvenes, a las que condena. Y de los curritos, a los que van a freir más con las cotizaciones y, como estas no van a llegar, les van a crear el impuesto ese que ya se oye por ahí de "solidaridad generacional" o cualquier aberración en el nombre que se les ocurra y que será muy chupi guay, pero que no tendrá otro objeto que ordeñar más a una vaca que ya no da más de sí.


Ya si quereis meter otros factores en la ecuación, pues lo hacemos, pero creo que lo va ensuciar todo más.
Salarios para mi deberían indexarse y no se está haciendo. Por lo menos una parte.
Y claro, de las causas de la inflación ya no hablamos porque eso ya da para una enciclopedia y aquí sí que podemos irnos por los cerros de Úbeda.

Aquí o cuñadeamos todos o tiramos el palillo al rio, que yo no he sido el que ha metido en la ecuación fiestas, amancios, compra de votos y a la prima Puri. Es más, me estaba quejando de meter ese tipo de cuestiones todo tipo de consideraciones y he puesto el del holandés como ejemplo típico del "¿A dónde vas? Manzanas traigo", del típico que en cualquier tipo de cuestión, sea la que sea detiene a sus sospechosos habituales al margen de cualquier otra consideración (que en aquella eran los vagos del sur, que pasaban necesidades por ser vagos, no por estar en medio de una pandemia).

Te preguntabas, qué cual era el motivo para que hubiera que subir todas las pensiones, te lo he explicado y ahora vienes airado diciendo que no te lo explique, que ya sabes cómo se calculan. Pues muy bien. Pero si lo que pretendes es un desahogo general con la excusa de fondo del tema de las pensiones, pues allá tú, pero ahí el que se baja soy yo, que ya tengo bastante con lo mío.

Si, una pensión contributiva es una prestación, en virtud de un hecho causante previo legalmente definido. Y ni es un sueldo, remuneración o renta, pero al contrario de lo que dices, no es ningún tipo de "ayuda" (como sí lo son en cambio los complementos a mínimos, el ingreso mínimo vital o las pensiones no contributivas). Se supone que la base conceptual del sistema de pensiones y demás prestaciones del sistema de seguridad social es que se trata de un sistema de ahorro colectivo para hacer frente a diversas situaciones (vejez, enfermedad, paro, etc.).

Dicho lo anterior, ¿Que se quiere acabar con ese sistema, reformarlo, convertirlo en ayudas o terminar con situaciones diversas situaciones? Pues estupendo, pero que se plantee sin trampas, llamando las cosas por su nombre. De momento yo lo que veo son todo parches, demagogia o cosas que a largo plazo van a traer casi más problemas que beneficios, como lo de destopar las cotizaciones máximas.

@siareiro, releyendo esta respuesta, la verdad es que me quedó con tono de viejo gruñon. Que se le va a hacer, serán los calores y que no hace mucho cumplí con el período mínimo para tener pensión y estaré sensible. Solo me queda ya la edad :cararoja
« Última modificación: Agosto 03, 2024, 12:24:54 por Céltico no exilio »

* martin
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* martin
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4793 en: Agosto 03, 2024, 14:33:44 »

Por que? Interésame a xustificación. E ollo, que eu non defendo un 90%, pero un tipo moi moi alto, si. Teñamos en conta que o tipo máis alto agora mesmo ronda o 50%.

O segundo que che marco en negra tampouco me parece xusto, todo sexa dito.

Polos INCENTIVOS.

A min a explicación deuma un jicho cando estiven en Cuba e convenceume: non me paga a pena traballar máis para producir máis ou mellor se despois o fruto dese traballo vai para o Estado (ou boa parte dese fruto).

Se ademáis queres engandir xa derivadas, a cousa complícase, pero aquí xa é cuestión de valores de cada quen. Se o uso que se lle da ese rendimento que o Estado se apropia por riba non te gusta, pois menos incentivos aínda para mellorar. No caso do cubano, tocáballe moito o carallo que se gañaba máis, iba para o Estado e servía para pagar os coches dos membros do partido mentres él iba a mamar sí ou sí colectivo ata os topes de xente e con horarios de paso indescifrables.
Incentivos? Pero de que me estás a falar? Queres que falemos de incentivos? Falamos dos incentivos que ten un fulano que cobra o SMI, e que sabe que faga o que faga vai a seguir a cobrar esa cantidade, mentres o jefe de turno está sentadiño no sea posto rañándoa a dúas mans cobrando un bonus caralludos?
E si, xa sei que hai xefes que deixan a vida no seu posto e no seu traballo, pero hai moitas outros que son uns vividores. O carallo é quen ten acceso a ese 90% de taxación e quen non.  

* Mr Proper
Re: Actualidade e política
« Respuesta #4794 en: Agosto 03, 2024, 17:46:33 »
Por poder, podemos dicir que no momento de xubilarse ten dereito a unha pensión máxima pero conforme vai cumplindo anos vamos a ir igualándolle a pensión ás mínimas ata que dentro de ¿50? anos todos os pensionistas cobren o mesmo, que é a onde conduce o de subirlle a uns máis a pensión que aos outros.

Por certo, o da meritocracia tamén afecta ás pensións: se eu traballo duro e vou ascendendo, cotizo máis, así que teño dereito a unha pensión maior que o peón que non quere coller responsabilidades porque total, para a diferenza de salarios que hai entre unha categoría e outra...

E volvemos ao mesmo: se o IPC é do 8%, por poñer un exemplo, e as pensións suben un 8% mentras que os salarios suben só o 3, ao mellor igual é momento de esixir subidas salariais maiores e facer folgas brutais como fixeron fai 30 anos os que agora están xubilados para defender os seus intereses.

Joder, que a pensión máxima é de 2600€/mes, brutos. Moitísimos asalariados cobran cifras parecidas. A ver se agora os vellos non van ter dereito a ter a mesma calidade de vida cós novos!

Enviado dende o meu 23053RN02Y usando Tapatalk
La pensión maxima anual son 44000 euros brutos que es bastante más que eso.

 

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